Эксклюзивное интервью с министром защиты окружающей среды и природных ресурсов Украины Романом Абрамовским

(приводится на украинском языке)

- Експеримент з об’єднанням екології та енергетики, вочевидь, визнали невдалим - напрямки розділили. Це вже велика "жирна" крапка у цьому питанні? І чи вдалося міністерству захисту довкілля та природних ресурсів вийти на повну потужність після відокремлення?

- Я ніколи не підтримував цього рішення (щодо об’єднання). Проте я не відкидаю того, що, напевно, колись ми зможемо ці функції поєднати. Я жодним чином не підтримую в майбутньому об’єднання з енергетикою, наприклад, функцій, пов’язаних зі збереженням біорозмаїття, охороною водних та рибних ресурсів, діяльністю, пов’язаною з екологічною оцінкою та екологічним контролем. Але кліматичну політику і сталий розвиток енергетики, гадаю, можна буде в майбутньому об’єднати. На певному етапі розвитку держави та суспільства, коли принципові політики будуть схвалені.

Чи були пригнічені екологічні питання в об’єднаному міністерстві? Так. Для мене як менеджера це було очевидно. Питання енергетики завжди критичні, а є питання екології, які суспільство наразі такими не сприймає. І, приміром, міністр (Олексій - ІФ) Оржель був тим, хто знаходив бодай якийсь час на екологію на фоні всіх інших кейсів: і газового транзиту, і цін на газ, і реформи ринку електроенергії. Але це було 10% часу, може 5%.

І перша наша зустріч з тоді ще віце-прем’єром Денисом Шмигалем почалася з обговорення цього питання. Ми зійшлися на думці, що енергетика, риба і ліс взагалі дуже важко поєднуються. Відтоді почалася робота щодо розділення міністерства. Досить швидко ми це зробили – за півтора місяця міністерство запрацювало "на повну". Хоч багато хто непокоївся, що це займе багато часу, прогнозували шість місяців – рік.

Важко оцінювати свою роботу, але, на мою думку, кадровий склад, який зараз працює в міністерстві, в середньому вищий за компетентністю, ніж у попередньому відомстві.

- Зараз у вас уже налагоджена співпраця з парламентом, аби просувати свої законодавчі ідеї? 

- Цю співпрацю ми запровадили ще в Мінекоенерго, і зараз не втрачаємо обертів. І те, що через такий короткий час після розділення був прийнятий у першому читанні закон про управління відходами, підтверджує, що ми дійсно плідно співпрацюємо.

До речі, була цікава річ: і моє призначення, і законопроєкт підтримали 264 народних депутати.

- Хто є лобістами міністерства в Раді?

- Насамперед члени екологічного комітету. Частково - окремі члени енергетичного комітету. Це основні стейкхолдери всіх наших рішень, пропозицій, які ми виносимо на розгляд парламенту. Також члени правоохоронного комітету. З ними ми плідно співпрацюємо. Адже одна з частин концепції наведення ладу в питаннях захисту довкілля – перегляд існуючої системи покарання за адміністративні порушення. Тобто, ті штрафи, які сьогодні існують в КУАП, є, м’яко кажучи, незначними, неефективними, нікого не лякають, а тому й не упереджують правопорушення. І в нас є бажання переглянути формулювання таких правопорушень та значно збільшити штрафи в рамках комплексної реформи КУАПу в частині екологічних питань. Зробити їх реальними бар’єрами для здійснення правопорушень. Щоб люди замислилися. Це стосується передусім браконьєрства, а також злочинів посадових осіб щодо забруднення атмосферного повітря, води, управління відходами. Ми хочемо значно підвищити ці штрафи. 

Наразі ми вже підготували відповідний законопроєкт про внесення змін до Адміністративного кодексу і подали на розгляд правоохоронному комітету.

- Але цей законопроєкт ще не зареєстрований в Раді?

- Ні, ми дали концепцію, обґрунтування своєї позиції, тепер погоджуємо, за якими напрямками і наскільки маємо підвищити штрафи. Десь підвищення буде обмежене індексацією, але майже за всіма позиціями плануємо значно збільшити штрафи - у кілька і, навіть, в десятки разів. В більшості випадків розмір штрафів не переглядався з 1997 року. Там і досі залишилися штрафи у 17 грн, 32 грн… А це точно не бар’єр. Але, зрозумійте, нам не потрібні штрафи заради штрафів. Нам важливо, щоб це стало інструментом попередження, а не просто інструментом покарання. 

Дуже розраховую, що в першому кварталі наступного року цей законопроєкт буде ухвалений як закон. Це було б дуже добре. 

Але ми рухаємось одночасно у двох напрямках: збільшення відповідальності та підвищення свідомості. Одне без іншого не житиме.

- Яким чином ви збираєтесь підвищувати свідомість?

- На сьогодні ми вже сформували Національний план охорони навколишнього природного середовища на 2021-2025 рр. на виконання Стратегії державної екологічної політики України на період до 2030 року, яка була затверджена раніше. До кінця року плануємо його затвердити. І там дуже багато освітніх програм, починаючи навіть зі школярів. Вони стосуються поводження з відходами, стимулювання до сталого споживання і т.д. В цьому плані ми співпрацюємо з Міністерством освіти та науки, неурядовими громадськими організаціями, відповідальним бізнесом.

Можливо цей план і не є довершеним, але з чогось потрібно починати. Є чимало питань, які переростають у проблеми, бо пов’язані з усталеною практикою життя людей. Вони так звикли. Але світ змінюється і "виставляє рахунки". Простий приклад - засмічення карпатських річок. Люди звикли залишати на березі сміття, створювати стихійні сміттєзвалища. Річка перетворюється на сміттєпровід. Це усталена практика. А потім повінь і – біда. І таких сміттєзвалищ в кожному регіоні тисячі.

Ми, звісно, категорично проти цього і робимо все, аби мінімізувати такий вплив.

- За вашою оцінкою, скільки відсотків території України перебувають під сміттєзвалищами?

- 6 тис. га – це паспортизовані сміттєзвалища. Але щороку утворюється багато стихійних, за різними оцінками їх по Україні близько 30 тис. Площу назвати важко, але й без цієї цифри зрозуміло, що це катастрофічна проблема. Тому боротьба зі стихійними сміттєзвалищами – нагальне, навіть перезріле питання. Але суть у тому, що нам принципово потрібно змінити концепцію підходу до управління відходами. Нам потрібно не розвивати полігони, а зменшувати кількість відходів, які туди потрапляють.

Що на поверхні – умовно, припинити будівництво нових полігонів. Але до того треба підготуватися – розбудувати сміттєпереробну галузь, збільшити вторинне використання ресурсів, рік від року зменшувати обсяги захоронення. Є різні показники, структурні маяки для нас і в Європі, і в світі. Але завдання має бути таким. 

Якщо сьогодні переробляється лише 6% відходів, а 92-94% потрапляє на полігони сміттєзвалищ, то ми хочемо на першому етапі збільшити цей відсоток переробки хоча б до 30%.

- Як ви збираєтеся це робити? Які напрацювання, ініціативи у міністерства?

- Ми вже з вами говорили про прийнятий у першому читанні законопроєкт "Про управління відходами". Там закладається принцип "забруднювач платить" і механізм розширеної відповідальності виробників. Що це таке?

Давайте розглянемо на прикладі підприємств, які виробляють товари в упаковці. Солодку воду, молоко, цукерки тощо. Ми з вами купуємо товари, а упаковку викидаємо у звичайний сірий бак. Так, я розумію, що відсоток людей, які розділяють відходи, збільшується. У місті дедалі частіше можна побачити, що баки із вторинною сировиною надвечір повні. Це про свідомість. І це надихає.

Ми цим фактично полегшуємо життя компаніям, які в майбутньому будуть змушені виконувати певні цільові показники зі зворотного збору відходів. Ці компанії можуть об’єднуватися в організації розширеної відповідальності виробників чи нести індивідуальну відповідальність. Але вони матимуть цільові показники зі збору та переробки вторсировини. Щоб їх виконати, вони мають створити інфраструктуру або залучити компанії, які її створюватимуть, збиратимуть і перероблятимуть сировину на умовах субдоговору. Це не важливо. Нам головне, щоб вони виконували встановлені цільові показники. Це має зменшити обсяг захоронення відходів на полігонах приблизно на 15%. 

Плюс до того – технологія механіко-біологічної переробки відходів. Такий завод зараз будується у Львові за фінансування ЄБРР. Такі плани є в Житомирі, вже відведено майданчик під будівництво. Нещодавно з цього приводу розмовляв з мером. А якщо така переробка включатиме ще й компостування, то вона зменшить на цьому етапі обсяги захоронення відходів ще на 15-25%.

Ну, й, звісно, енергетична утилізація, або, попросту кажучи, спалювання. Чимало критики зараз з цього приводу, мовляв, Європа відходить від спалювання. На думку фахівців, з якою я погоджуюсь, треба рухатися крок за кроком. Якщо з’явиться доступна "проривна" технологія, яка б замінила спалювання, ми орієнтуватимемося на неї. Зараз такі технології, як, приміром, використання плазмової газифікації, занадто дорогі, а їхня окупність дуже тривала. Тому екологічно безпечне спалювання – на порядку денному. Проте, це також значні інвестиції. Крім того, ще й масштабні заходи щодо зменшення та контролю викидів в атмосферне повітря. Проблема "хвостів" спалювання вирішується шляхом використання на цементних заводах в якості домішок, наприклад. Але це значно менші обсяги. 

Однак для того, щоб з’явилися сучасні, екологічні, технологічні спалювальні заводи, потрібно підвищити екоподаток на захоронення відходів. Ми це розглядаємо, робимо відповідні розрахунки, розмовляємо з асоціаціями. Чого ми хочемо досягти? Автоматично збільшується тариф на захоронення відходів. Тобто, якщо податок зростає, орган місцевого самоврядування має встановлювати відповідний тариф, він буде вищим. Як тільки збільшиться тариф на захоронення, стане економічно доцільніше вивозити відходи на переробку.

Як це працює в Європі? Приклад Литви: с декілька заводів МБП і є завод спалювання. Тобто вже підготовлені відходи, що не переробляються і мають позитивну калорійність, потрапляють на цей завод та підлягають спалюванню. Використовуючи цей принцип, ми можемо досягти зменшення відходів, які потрапляють на полігон. Як у Європі.

- Щодо збільшення екологічного податку. Як і коли ви це плануєте?

- Потрібні зміни в Податковий кодекс. Ми вже напрацювали їх та обговорюємо наразі на рівні міністерства. Гадаю, що ми разом з народними депутатами вийдемо з такою ініціативою. Ми поспілкуємося з депутатами, в комітетах. Використаємо такий консолідований підхід, щоб законопроєкт підписало якомога більше депутатів з різних фракцій, комітетів. Думаю, багато хто розуміє, що застосування економічних стимулів – це єдиний шлях вирішити проблему відходів. Інакше… Ми можемо прийняти безліч законів, зарегулювати все геть чисто, але якщо ми не запропонуємо економічні механізми, все стоятиме на місці.

До речі, ми порахували: впровадження механіко-біологічної переробки призведе до незначного підвищення тарифу для людей, але це буде плата задля життя в умовах чистого довкілля.

А щодо спалювання, то це окрема тема. Є різні підходи. Наприклад, віддавати тепло в місто та виробляти електроенергію. І такі напрацювання також існують. Ми розмовляємо з містами - наразі з Дніпром та Києвом, - що такий господарський підхід виправданий, і насправді тоді певне збільшення капітальних витрат буде компенсоване пришвидшенням повернення інвестицій.

- А як просувається робота з підготовки закону про управління відходами до другого читання?

- Зараз комітет опрацьовує правки народних депутатів, їх приблизно 1600. Як це відбувається? З якнайширшим залученням громадськості, стейкхолдерів, бізнесу. Всі беруть участь. Це й учасники ринку вторинної переробки , й учасники ринку перевезень відходів, збирачі відходів металів, виробники упаковки, електронного та електричного обладнання тощо. Багато спілкуємося, дуже багато. Сподіваюся, до наступного пленарного тижня (в січні 2021 року) комітет визначиться, які правки підтримує, а які ні. Це назагал сформує остаточний текст до другого читання. Фактично, якщо комітет не підтримає правку, то в неї майже немає перспектив у залі. Але прийняття закону – це вже, звісно, питання наступного року.

- Які принципові моменти законопроєкту ви відстоюватимете до останнього?

- Ієрархію поводження з відходами – запобігання утворенню, підготовка до повторного використання, переробка, утилізація шляхом відновлення енергії і, як останній крок, захоронення на полігоні. Але щодо цього питання суперечок немає.

Друге - організація розширеної відповідальності виробників. Третє - застосування загального принципу "забруднювач платить". Четверте - поводження з небезпечними відходами. Ми вимагаємо введення дуже жорстких умов з ліцензування цієї діяльності, включаючи попередню ліцензійну перевірку. Ми обговорили з НАЗК питання можливої корупціогенності норм. Вони погоджуються, що це потрібно вводити для таких класів небезпечності відходів. Ми працюємо з усіма і хочемо, щоб у залі парламенту вже не було жодних суперечок. 

Далі – це відслідковування руху відходів. Всі відходи ми маємо бачити в електронній інформаційній системі, в яку всі суб’єкти, що утворюють 50 і більше тонн відходів на рік, мають вносити інформацію про їх утворення. Цифровізація в цьому законі взагалі є наріжним каменем. Далі ми бачимо рух цих відходів: що надходить на переробку, що на спалювання, що повторно використовується відразу без підготовки, де припиняється статус відходів. Це стосується, наприклад, всього, що можна переробити - відходів пластику та металів, приміром.

Цей законопроєкт – повна імплементація 98-ї рамкової Директиви ЄС "Про відходи та скасування деяких директив". Ми чимало сил і часу вклали в цей законопроєкт. Він рамковий, визначає загальні принципи і створює межі, в яких ми можемо далі законодавчо рухатися. Наступними кроками стануть розробка та схвалення секторальних законопроєктів – про відходи електронного та електричного обладнання, про батарейки та акумулятори, про відходи упаковки, про відходи видобувної галузі, про оливи й мастила. Можливо, будуть закони щодо деяких окремих їх видів. Тобто про те, що потребує окремого регулювання.

Практично все перелічив. Там чимало всього. Директива повністю імплементується, але з урахуванням особливостей українського національного законодавства. 

- Про ліцензії на надрокористування. Буде лібералізація ліцензування? Універсальні ліцензії?

- У Раді щодо надрокористування є два зареєстрованих двома групами нардепів законопроєкти (4187 і 4187-1). Навіть так вийшло, що екологічний комітет розділився на дві групи. Але питання в тому, що ці два законопроєкти, якими передбачаються зміни в Кодекс про надра, не суперечать, а радше доповнюють один одного. Там також є речі, які ми підтримуємо, а які – ні. Але в принципі вони на часі. І в більшості новел ми виступаємо саме так.

Для чого вони внесені? По-перше, прискорити за рахунок їх зменшення адміністративні процедури. По-друге, запровадити принцип "використовуй або втрачай" з тим, щоб вирішити питання "сплячих ліцензій", коли інвестор отримує дозвіл але роботи за планом не проводить. По-третє, запровадити вільний обіг спецдозволів. Щоб можна було продавати їх чи купувати, а не вдаватися до якихось сірих схем.

- Тобто ви за вільний обіг ліцензій?

- Так, абсолютно. Ще – скасування гірничого відводу, крім робіт з видобування шахтним методом. Гірничий відвід – це взагалі рудиментарна процедура.

Там ще багато ініціатив. Наприклад, пропонується зменшити повноваження міністерства при продовженні терміну дії дозволів, ми це теж підтримуємо. Ми хочемо залишити за міністерством тільки погодження нових ділянок, які виставляються на аукціон, тому що там дуже важлива довкільна складова і, на нашу думку, процедура оцінки впливу на довкілля має проходити за загальними принципами. При обговоренні законопроєкту ми наполягали на цьому, хоч були намагання бізнесу скоротити час оцінки чи прибрати її взагалі.

- А щодо наскрізних спецдозволів на користування надрами, як це пропонує глава виконкому Нацради реформ Міхеіл Саакашвілі. Це можливо?

- Перевагою наскрізного спеціального дозволу на користування надрами є отримання дозволу на 20 років від геологічного вивчення до етапу видобування. Фактично надрокористувач один раз отримав дозвіл і може планувати свій інвестиційний проект на найближчі 20 років. Ми також дуже спростили механізм розрахунку вартості дозволів. Зараз можете зайти на сайт Держгеонадр і самі вирахувати, якою буде вартість ліцензії на обрану ділянку. Ми скасували складний, дуже дискретний підхід, який був підставою для маніпуляцій. Також затвердили постійний порядок проведення електронних аукціонів з продажу спецдозволів, оскільки попередній діяв тільки до 1 жовтня 2020 року. До того ж я підписав наказ міністерства про каталог відомостей про геологічну інформацію, який дозволить бізнесу отримати легкий доступ до геологічної інформації. Також плануємо прибрати погодження Держгеонадрами проектів дослідно-промислової розробки з метою полегшення ведення бізнесу. Резюмуючи, зроблено чимало, але попереду робота з систематизації – новий Кодекс про надра.

- Як Ви взагалі оцінюєте діяльність Держгеонадр та його керівника Романа Опімаха?

- Зараз відбулося оцінювання керівників центральних органів влади. Роман отримав позитивну оцінку. Там дуже простий механізм: завдання, шкала оцінювання. А загалом у нас відбуваються дискусії, як і з усіма іншими. Деякі речі міністерство підтримує, а служба має свою думку. Тоді ми збираємося і переконуємо одне одного. Тобто волюнтаризму, як і опортунізму, немає. Сама система управління не допускає того, що якісь рішення приймаються авторитарно. Але коли рішення прийняте, воно має беззаперечно виконуватися.

В мене є питання щодо прозорості процедур Держгеонадр за окремими позиціями, але це все ми теж проговорюємо. Тому кардинально невирішені питання у нас відсутні.

- Ще про ліцензії. Можливо буде якась активізація їх продажів чи будуть ще якісь нововведення?

- Так, ми працюємо над розвитком мінерально-сировинної бази і в січні плануємо подати у Раду відповідний законопроект.

Його головна мета – стимулювання отримання додаткової геологічної інформації про нові корисні копалини. Тобто, знову мова про інвестиції. Ми хочемо, щоб частина від ренти одразу йшла на розвиток цієї бази. Якщо ми не будемо шукати нічого нового, то на якомусь етапі у нас просто не буде інформації. Не буде що запропонувати інвесторам. Тому ми популяризуємо і підтримуємо, коли інвестор за свій рахунок робить розвідку. Якщо він зробив розвідку за свій рахунок, підтвердив запаси, то він може без аукціону отримати спецдозвіл на видобування.

Я переконаний, держава і державні компанії, які займаються видобутком, мають це робити, наприклад, "Нафтогаз". Так, це значні кошти. Зокрема, що стосується шельфу Чорного моря чи глибоководних ділянок. Але ми повністю підтримуємо участь у цьому "Нафтогазу", враховуючи ще й політичні ризики. Дуже важко знайти інвесторів на такі родовища. Тому, сподіваюся, "Нафтогаз" після того як отримає спецдозвіл, вже найближчим часом зможе приступити до розвідки, а далі – вже залучити надійних міжнародних партнерів. Таке ж рішення прийнято урядом щодо Юзівської площі, дуже перспективного родовища вуглеводнів.

При тому, для нашого міністерства головне, щоб видобувна галузь завдавала якомога меншої шкоди довкіллю. Має бути обов’язкова екологічна рекультивація земель після завершення видобутку, мають застосовуватися найменш виснажливі методи видобутку.

- У вас в підпорядкуванні є декілька агентств. У якого очікуються найголовніші зміни?

- Екоінспекція. Інституція яка, по суті, є нашими очима і руками, якими ми можемо виявляти порушення та примушувати до виконання природоохоронного законодавства. У Раді розглядається законопроект №3091 "Про екологічний контроль". Це реформа не просто самого органу, але й всієї системи державного екологічного контролю як такого. Реформа передбачає докорінний перегляд принципів та механізмів контролю, перегляд повноважень, усунення недоліків системи, і, як результат, зміну його ефективності на краще. Також, реформа передбачає цифровізацію і прозорість при перевірках. ІТ-система в екоінспекції, яка вводиться згаданим законопроектом, автоматично аналізуватиме ступінь ризику по підприємствах і визначатиме, кого і коли перевіряти, забезпечуватиме контроль перевірок в режимі реального часу та неможливість будь-якого втручання в їхні результати.

Ми хочемо нарешті перейти від радянської системи 100 перевірок на одного інспектора та досягти концентрації функцій різних органів, які фактично займаються екологічним контролем, саме в екоінспекції. Також це про зменшення операційних витрат, перетворення територіальних органів на міжрегіональні, зниження навантаження на інспекторів, зміцнення матеріально-технічної бази. На чому ще хотілось би акцентувати увагу, так це на питанні недопусків інспекторів до перевірок. Ми хочемо ввести дуже суттєву відповідальність посадових осіб за такі дії. Ми готові стати прозорими та прогнозованими, але це двосторонній рух. Для нас у відносинах з бізнесом це вихід за"червоні лінії", еколого-правового нігілізму не має бути!

- Наскільки нам відомо, у вас є великий проект щодо лісового господарства.

- Ми зараз працюємо над стратегією управління українськими лісами до 2035 року. Вона передбачає певні механізми, зокрема, відокремлення функцій Держлісагентства: господарських від регуляторних. У нас зараз все замкнуто в одному органі, виникає конфлікт інтересів, корупційні ризики. Тому частину господарських функцій потрібно віддати певному суб’єкту чи суб’єктам господарювання. Зараз з цього питання ведеться дискусія. Це може бути одна компанія, умовно, НАК "Ліси України", або у формі концерну з регіональними дирекціями, в якій буде сконцентрована господарська функція. Лісогосподарські підприємства мають бути укрупнені. Замість близько 300 зробити близько 80 підприємств. Це дозволить, зокрема, зменшити видатки на управління, в тому числі, на адміністрування, загальновиробничі видатки. У нас дуже малі за площею лісів господарства.

Можливо, ми, зрештою, приймемо інше рішення. Зробимо "кущові" підприємства на рівні області. Це також розглядається. Для чого це робиться? Насамперед для того, щоб прибрати корупційні ризики: коли одна структура визначає, як рубати, де рубати, кому і за скільки продавати, і при цьому ж сама продає. По-друге: щоб забезпечити стабільність ринку деревини, можливість виставляти на аукціонах як великі лоти деревини для великих деревообробних підприємств, які зараз потерпають від нестачі ресурсу, так і невеликі лоти для локальних деревообробників. Зараз деревообробники фактично залежать від настрою директору лісгоспу, який може відмовити їм у забезпеченні деревиною. По-третє: ціль побудувати таку компанію, в яку можна інвестувати. Тобто зробити зрозумілою для інвесторів та кредиторів її структуру та механізми прийняття управлінських рішень. При цьому наша принципова позиція – ліси мають залишатися в державній власності, ніякої концесії чи приватизації. Розмова може вестися про приватні ліси на приватних землях. Ми в цілому підтримуємо ідею. Деградовані, слабкі землі з невисоким бонітетом мають бути виведені з господарського обігу та заліснені або залужені.

Є ще кілька ініціатив, зокрема, два законопроекти в Верховній Раді про ринок деревини: основний і альтернативний. Ми повністю підтримуємо прозорість на цьому ринку, яка може бути забезпечена через реалізацію деревини винятково на електронних аукціонах, її сертифікацію, прослідковуваність від лісу до виробу. Ми маємо розуміти, що відбувається з деревиною від заготівлі і до того, як вона перетворюється на кінцевий продукт та реалізується кінцевому споживачу. Це все зменшить, або навіть, знищить попит на незаконну деревину. Її неможливо буде продати без підтвердження походження, якщо весь ліс і вся продукція буде охоплена сертифікатами. Зараз це неможливо. Потрібні зміни в законодавстві. Щойно зникне попит на незаконну деревину – зникне і пропозиція.

- Які висновки зроблено щодо лісових пожеж?

- Ми створили робочі групи при міністерстві, до яких залучили дуже широке коло вітчизняних та іноземних фахівців. За великим рахунком причини пожеж нам відомі. Вони, зрозуміло, різні, тому й боротися з ними треба комплексно. Як завжди, багато залежить від належного фінансування. Мова про лісові дороги, протипожежні водойми, обладнання, спеціальний транспорт. Хоча гроші можна знайти в самій лісовій галузі. За нашими оцінками, якщо законний обіг деревини становить 15 млрд грн, то незаконний обіг – близько 30%, тобто ще 5 млрд грн. Це великі гроші, які можна використати на лісовпорядкування, на протипожежні заходи, на зміну породного складу лісів, в тому числі. Бо пожежі в листяних лісах майже не трапляються, в змішаних - рідко переходять у верхове горіння, хвойний ліс – це порох в умовах кліматичних змін. Окрім того, потрібно в тому числі підвищувати відповідальність за розпалювання багаття та необережне поводження з вогнем.

Тому ми й хочемо "підняти" тіньові гроші на поверхню, збільшити прибутки лісогосподарських підприємств і частину надходжень направити на запобігання ландшафтним пожежам. Важливим залишається питання мотивації керівників лісгоспів максимально збільшити прибуток. Наразі відрахування частини чистого прибутку в державний бюджет на рівні 90%. Це просто вимиває гроші з підприємств. Будемо надавати пропозиції з цього приводу, на нашу думку ЧЧП має бути 30%. Бо навіть у нинішньому стані лісова галузь сплачує близько 6 млрд грн податків, фактично не отримуючи нічого від держави.

- Скільки, за вашими оцінками, потрібно грошей?

- Зараз навіть важко оцінити. Ну, хоча б 200-300 млн грн. Почати б з цього. Це і пожежна техніка, і мала механізація, і будівництво лісових доріг, і моніторинг, і камери, і все інше. До речі, є гарний приклад на Донеччині, де за рахунок екологічного фонду поставили камери спостереження і проводять моніторинг. Я дивився, як вони працюють. Насправді це класний механізм виявлення пожеж на ранніх стадіях. Тоді з ними набагато простіше боротися. При цьому, важливо щоб була організована система взаємодії, аби у випадку виникнення пожежі лісгоспи відразу оперативно мобілізовували наявну техніку і персонал на її ліквідацію. Бо якщо пожежа набрала обертів, зупинити її стає майже неможливо, виключно локалізувати. Інакше ми втрачаємо шалені кошти на гасіння лісових пожеж. Зараз не менше ніж 60 тисяч га лісів підлягають відновленню через пожежі! Ми хочемо, там, де це можливо і доречно, щоб лісовідновлення відбувалося природним шляхом, без втручання людей. Це такий альтернативний сучасний підхід, який застосовується, зокрема, у Європі. Логіка в тому, що природний ліс більш стійкий та адаптований до кліматичних змін.

- Що збираєтеся робити, щоб зберегти наші водні ресурси?

- Збереження водних ресурсів та їх ощадливе використання вже давно є одним із пріоритетів, як в Україні, так і в світі. Це напряму пов'язано з питаннями адаптації до змін клімату, оскільки відбувається зміщення кліматичних зон і клімат в Україні стає посушливим. Наразі українське водне законодавство у повній мірі приведено у відповідність до вимог ЄС. І прямо зараз відбувається його практичне впровадження. У нас уже є графік затвердження планів управління річковими басейнами – це документи, що містять аналіз стану та комплекс заходів для досягнення цілей, визначених для кожного району річкового басейну у встановлені строки. Завершено створення мережі сучасних гідрохімічних лабораторій для визначення хімічного статусу наших водойм. З наступного року розпочинається трирічний цикл моніторингу вод, результати якого ляжуть в основу підготовки комплексу заходів для досягнення їх "доброго" стану, в розумінні Водної рамкової Директиви.

Не менш важливим є розробка Морської стратегії, яка визначатиме кроки України в питання досягнення "доброго" стану українських морів.

І якщо ми вже заговорили про воду, то варто сказати й про рибу. Ми ухвалили нові ощадливі ліміти та режими рибальства, заборонили промисловий вилов у верхів’ях водосховищ. Для того, щоб у нерестових ямах, де відбувається рибовідтворення, не було промислових суден. Результат, який побачили на прикладі Київського водосховища, хочемо поширити на весь каскад. У мене багато друзів- рибалок, та й я сам рибалив, коли був час, то вони кажуть, що з’явилося більше риби. Це відбулося за рахунок того, що у верхів’ях Київського водосховища ми закрили промисловий вилов, там немає сіток. Ця політика нещодавно обговорювалась з керівником Держрибагентства. Я акцентував на тому, що екосистемні питання мають пріоритетність. Ми дійшли повної згоди з Ганною та переконали промисловиків. Дякую їм за розуміння важливості сталого підходу до рибальства. Нам треба час, щоб наситити водойми рибою. Природа віддячить.

- Ви виступаєте за розвиток зеленої енергетики?

- Ми насамперед виступаємо за розвиток зеленої енергетики. За зменшення викидів діоксиду вуглецю всіма засобами.

- Чи розвиватиметься ВДЕ після кризи, яка спіткала сектор?

- Я думаю, що буде. Врешті, Міненерго має запустити систему аукціонів. Тоді все буде зрозуміло, і тариф, отриманий аукціонним шляхом, буде справедливим і конкурентним. Але наша амбіція щодо ВДЕ має бути такою, щоб нас розуміли наші європейські партнери.

Якщо повертатися до змін клімату, до Зеленого курсу, який Європа активно розвиває, то ми на вищому політичному рівні заявили про підтримку Україною цього руху. 30 листопада у нас відбулася онлайн-сесія з єврокомісарами: я з віце-прем’єркою з питань європейської та євроатлантичної інтеграції Ольгою Стефанішиною спілкувалися з керівником головного директорату Єврокомісії з питань політики сусідства та розширення, міністрами захисту довкілля з Фінляндії та Литви. Європейці ділились досвідом щодо реалізації заходів зеленого розвитку для подолання коронавірусної кризи, так званого, "зеленого" відновлення. Це і розвиток використання біомаси для виробництва тепла в Литві, розвиток водневої енергетики та стимулювання енергоефективних заходів у Франції, тощо. У нас також є сфери, реалізація заходів в яких буде мати мультиплікаційні позитивні наслідки для економіки і клімату: це і підтримка енергоефективності в будівлях, і будівництво очисних споруд, і стимулювання оновлення рухомого складу громадського транспорту, його екологізація.

- Але нам треба дбати про те, як захистити наших виробників. Бо Green Deal це ще й економічний виклик.

- У моєму розумінні зелена трансформація і розвиток стратегічно нероздільні речі. Це не про те, що зелена трансформація один вектор, а розвиток економіки – інший. Ці вектори в одній площині, з одним напрямком. Так, питання фінансування залишаються відкритими. Але нам треба визначити для себе амбітні цілі, в тому числі для того, щоб уникнути впливу європейського СВАМ (Carbon Border Adjustment Mechanism).

Ми дуже плідно співпрацюємо у цьому питанні з Єврокомісією разом із Ольгою Стефанішиною. І багато робимо всередині країни. Ми прийняли закон про моніторинг, звітність та верифікацію парникових газів. Ми ухвалили урядом всю підзаконну базу під цей закон. Наступний крок – здійснити цей моніторинг, щоб ми розуміли, скільки ми викидаємо парникових газів по секторах економіки, по кожному підприємству, а потім верифікувати результати. Цього року ми також напрацюємо механізми системи торгівлі викидами. Це одна з передумов, за яких торговельні карбонові обмеження нас оминуть.

На сьогодні ми бачимо, як до 2070 року стати кліматично нейтральними, але робота над розрахунками триває. Можливо, наблизимо цей день років на 10-15. До 2030 року, я переконаний і переконую керівництво держави в тому, що ми маємо поставити ціль по викидах парникових газів на рівні 36-42% від рівня 1990 року. Це помірно амбітна, повністю реалістична щодо реалізації ціль, яка також буде підтримана європейцями. Будемо намагатися затвердити другий Національний визначений внесок до Паризької угоди на нижчому в цьому діапазоні рівні. До того ж в нас є зона вільної торгівлі з ЄС та Угода про Асоціацію, що дає нам право розраховувати на інвестиційні, а не "бар’єрні" мотивації.

Для чого Європа запроваджує СВАМ? Вони хочуть уникнути витоку СО2. Закрити підприємства в Європі та перемістити їх, наприклад, в Україну, це і є той витік. Так от, щоб цього не відбувалося, ми маємо створити, приблизно, тотожні умови. Так, ми не можемо профінансувати все. У нас дохідність країни нижче середнього. Ми будемо просити допомогу Європи на всі ці заходи. Але маємо бути амбітними. І маємо сформувати, що нам потрібно для того, щоб реалізувати наші амбіції. Але й наші підприємства мають бути налаштовані змінити підходи до свого розвитку, інвестуючи в енергоефективність промисловості.

"Зелений" курс – це не про знищення промисловості, це про її розвиток. Але, повторюсь, на рівні з амбіціями маємо шукати економічні механізми для реалізації.

- Як і коли ви плануєте завершити роботу над другим Національно визначеним внеском?

- Консультації завершуються. Ми зробили аудит всіх стратегій: транспортної, енергетичної, економічної і т.д. Консультації ведуться по всіх аспектах, включаючи, звісно, поточний стан виконання стратегій. Я гадаю, що в січні ми з цим завершимо і представимо фінальний документ. Дуже надихає розвиток електротранспорту.

Питання в тому, що європейські країни самі нещодавно визначились з внеском на рівні 45% від рівня 1990 року. Поспішати робити якісь заяви? Знаєте, приходити завчасно настільки ж невиправдано, як і запізнюватися. Ми хочемо прийти вчасно. І якщо нам потрібні будуть додаткові консультації, ми поговоримо ще з європейцями, з нашим бізнесом. Ще раз перевіримо всі ключові вихідні данні, на базі яких ми робимо прогнозування та моделювання. Але я бачу на сьогодні 36-42% від рівня 90-го року до 2030 року. Тобто ми розглядаємо досить амбітні цілі. Як я й казав раніше, будемо намагатися бути більш амбітними.

- Ви погодите "Енергоатому" оцінку впливу ХАЕС 3,4 на навколишнє середовище?

- Якщо Ви питаєте про транскордонну оцінку, то ми зараз працюємо над цим. Нам треба ще провести консультації з чотирма країнами щодо транскордонного впливу. Це Словаччина, Угорщина, Румунія та Молдова. Заяви про те, що все вже погоджено, це неправда. Скільки на це піде часу? Думаю, три-чотири місяці. Якщо не буде зауважень, упевнений, ми завершимо цей процес в такі терміни. Якщо все буде правильно зроблено і всі запобіжники щодо охорони довкілля будуть дотримані і технології будуть відповідати кращим світовим стандартам, можемо отримати позитивний результат.

- Моніторинг якості повітря. Які тут нововведення?

- Проведення моніторингу якості повітря на існуючій матеріально-технічній базі, по-перше, не є інформативним, а по-друге, часто не передає дійсний стан атмосферного повітря. Регулюючі акти законодавства, прийняті ще позаминулим урядом. Вони базуються на європейських практиках. Ми готові до того, щоб їх впроваджувати. Але в цьому році гроші державного бюджету на моніторинг не виділялись. Донецька область у цьому напрямку працює, і вже приєдналася до європейської системи моніторингу. В області великий екологічний фонд, варто відмітити розуміння нагальних проблем та ефективний підхід керівника профільного департаменту обласної адміністрації. Дуже багато новацій. Дніпропетровська область частково покрита моніторингом, але ще не підключена до європейської системи. КМДА теж працює в цьому напрямку. Закупили дві референтні станції, які встановлені на Лівому березі Дніпра в Дарницькому та Дніпровському районі.

Ми пропонували в бюджеті врахувати 200 млн грн на систему моніторингу на умовах співфінансування з місцевими бюджетами у співвідношенні 50/50. І це було б 400 млн грн загалом, але врахували тільки 100 млн. Як тільки отримаємо кошти, то будемо готові до реалізації. За рік ми багато чого зробимо. Взагалі, ми рахували, що від держави потрібно, приблизно, EUR35 млн на те, щоб розставити ці референтні станції по країні.

- Ви зараз проводите перевірки компаній, які займаються утилізацією медичних відходів. Які попередні результати?

- Ми почали перевірки за дорученням прем’єр-міністра. Станом на 21 грудня перевірили 37 компаній із 61, які представлені на ринку. Питань немає тільки до п'ятьох. Там все відповідає ліцензійним умовам: матеріально-технічна база, технології, кваліфікація персоналу, методи управління процесами, зокрема, утилізації. 18 компаній отримали розпорядження про усунення порушень, три ще в процесі опрацювання. Дев’ять компаній отримали наказ про позбавлення ліцензії. У нашому розумінні це паперові компанії, де утилізуються документи, а не медичні відходи. Такі компанії створюють небезпеку. Куди потрапляють відходи, які надходять до них, ніхто не знає. Можливо, на звичайні полігони, можливо на стихійні сміттєзвалища.

- Ви як людина, відповідальна за екологічну політику, як гадаєте, чому у нас партії зелених не розвиваються? На останніх місцевих виборах вони майже не були представлені?

- У нас була така дискусія з екоактивістами. На мою думку, зелений рух дуже розпорошений. В більшості джерелом фінансування діяльності є грантова підтримка, існує певна конкуренція за ту підтримку. Це не добре і не погано, але це так. Втім, погляньте, екологічні питання для нашого населення – на 13-му місці серед нагальних проблем, ми робили колись такий аналіз на базі досліджень. При цьому серед проблем майбутніх поколінь довкільні питання на першому місці. Про що це говорить? Українці знають про проблему але відкладають її на потім. Тому і перемагають політичні сили широкого спектру так би мовити. Мені здається успіх в майбутньому будуть мати партії, які в своїх програмах будуть акцентуватися на екологічних аспектах, але не зосереджуватися виключно на них.

Так, люди знають про неналежну якість атмосферного повітря, про забруднення річок. Але не надають цьому належної уваги. Ще гірша ситуація з кліматичним скептицизмом. Українці, в більшості, до останнього часу навіть не знали про проблематику кліматичних змін.

Є дослідження, в якому говориться, що критичні зміни відбудуться вже за 50 років, а може, й раніше. Чим більше парникових газів в атмосфері, тим парниковий ефект більший, від цього піднімається середня температура, тануть льодовики. І пішло-поїхало. Якщо людство не зупинить, або хоча б не уповільнить зростання температури, наших нащадків, а може ще й нас, чекають великі потрясіння. Будуть такі дні, коли люди взагалі не зможуть покидати кондиціоновані помешкання. Температура +55-60С може стати реальністю навіть в наших широтах. Все живе гинутиме. Зона ризикованого землеробства вже постійно зміщується на північ. Це знову ж таки про продуктову безпеку. Це про виживання людства.

Саме тому, що питання запобігання кліматичним змінам та адаптація до таких змін є визначальними, весь світ об'єднався навколо цього.

Ми в міністерстві точно не є кліматичними скептиками. Ми розуміємо, яку небезпеку несуть кліматичні зміни, які відбуваються щодня. Навіть Китай заявив, що країна буде рухатися до кліматичної нейтральності.

Новообраний президент США Джо Байден заявив, що після інавгурації приєднається до Паризької угоди. Така заява заслуговує на повагу та вселяє оптимізм.