15:19 30.07.2020

Евгений Головаха: Украине надо держаться за минималистскую систему демократии и регулярно проводить выборы

17 мин читать
Евгений Головаха: Украине надо держаться за минималистскую систему демократии и регулярно проводить выборы

Эксклюзивное интервью заместителя директора института социологии Национальной академии наук Украины Евгения Головахи агентству “Интерфакс-Украина” 

На Донбассе с начала этой недели объявлено масштабное перемирие, что вызвало обвинения в адрес президента в капитуляции перед Россией. Как, с вашей точки зрения, это может сказаться на отношении разных частей общества к Зеленскому? 

Так Зеленский делает все то, что обещал своим избирателям! Все в первую очередь хотели мира, окончания войны. Вот смотрите, я выписал данные всеукраинского опроса КМИС (Киевский международный институт социологии) и Фонда  "Демократические инициативы" в ноябре 2019-го года. "Пять первоочередных действий президента Зеленского и его команды должны быть следующие (так считают граждане Украины): прекращение огня на Донбассе – 74%, рост жизненных стандартов (зарплаты) – 51%. То есть фактически три четверти граждан хотели прекращения огня. 

Снижения тарифов хотели 37%, наказания виновных в коррупции – 35% и уменьшения влияния олигархов – 28%. Но главное, что вот эти 74% поддерживали именно  прекращение огня. Я вам скажу откровенно: собственно говоря, Порошенко тоже пытался все это делать, но только испугался, что его будут считать “предателем”. Помните, сколько криков было?  Я боюсь, что и сейчас так же будет.

Мы сейчас говорим о прекращении огня, а не о долгосрочном мире? 

Именно. Вот так и написано "Прекращение огня на Донбассе – 74%". Было опрошено 2000 респондентов. Ошибка выборки - 2,5%. То есть, это абсолютно нормальные данные. И вот 74% населения считали, что первоочередная задача - прекращение огня и только потом "рост жизненных стандартов".

Правда, что интересно, сегодня по данным центра Балакиревой (председатель правления ОО "Центр "Социальный мониторинг" Ольга Балакирева - ИФ) все-таки вопрос мира на Донбассе уже отступил на второй план. На первом месте и с огромным отрывом - жизненные стандарты, уровень жизни. Это объяснимо - сейчас люди сильно обеднели и для большинства именно уровень жизни - главная проблема.

То есть, это тоже вызов, на который теперь президенту надо ответить?

Это то, что добавилось. Конечно, Covid на 3-4 месяца отсрочил падение рейтинга президента. В начале года его рейтинг начал падать, потом эта вспышка коронавирусной инфекции. Народ оценил, что власть действовала правильно, и рейтинг все это время держался, а сейчас уже началась новая фаза падения. Зеленскому за эти 3-4 месяца стабильности рейтинга придется расплачиваться, потому что люди уже вышли из пандемического страха, и у них много новых проблем - не устраивает уровень жизни, проблемы с работой, многие ее вообще потеряли…

Вернемся к войне. Прекращение огня – понятно. А насколько, как вы думаете, людям важен именно долгосрочный мир? Потому что прекращение огня – это, чтобы не убивали. А решение проблемы Донбасса – насколько это для наших граждан критично? 

Степень важности этой проблемы очень связана с географическим положением региона. И чем ближе он к территории боевых действий, тем темы мира, прекращения огня стоят острее. Ясно, что на Донбассе люди других проблем вообще не видят - когда им на голову падают мины, а рядом гибнут знакомые, близкие, – это понятно. В Харьковской, Днепропетровской  областях (это тоже недалеко), данный вопрос очень актуален. А чем дальше на запад, тем эта проблема волнует меньше. Но это естественно: люди из более дальних регионов ее почти не замечают. Хотя, конечно, гибнут в ООС и из отдаленных от Донбасса регионов. Но, тем не менее, степень актуальности этой проблемы связана с географическим положением.

Почему людям трудно выразить отношение к этой проблеме? Потому что в общественном мнении Украины нет единства по поводу того, как можно закончить войну.

Более того, на самом деле люди просто не знают, как ее можно закончить. Они понимают, как можно прекратить огонь - поставить каких-то миротворцев, отвести войска… А вот как закончить войну - ответа нет.

И опять возвращаемся к ноябрьскому опросу - какие первые шаги президента люди тогда одобрили.

Вот, пожалуйста. "Инициирование переговоров с президентом Российской Федерации Владимиром Путиным для решения конфликта на Донбассе": "позитивно" - 75%, "негативно" – 15%. А как тогда отнеслись к "решению относительно отведения войск от линии разграничения"? "Позитивно" – 59%, "негативно" – 25%. То есть все действия Владимира Зеленского, связанные с прекращением войны, одобрялись большинством населения. Все! В разных формах, - переговоры, отведение войск, прекращение огня. 

Остановить войну, законсервировать – это большинство граждан одобряют. А вот, что дальше делать, народ не знает. И в этом трагедия Украины.

Треть населения считает, что на Донбассе надо автономию ввести (особый статус ОРДЛО), как в Минских соглашениях. Условно почти треть (30%) полагают, что оккупированные районы Луганской и Донецкой областей надо отгородить и сказать: “Это не наше, пусть их Россия кормит. И всё. И забыть. Мы и без этого живем, нам лучше, мы их не кормим и все хорошо”.

И чуть меньше трети – от 22% до 27 % считают, что Донбасс надо отвоевать силой. А когда нет единства в общественном мнении, на что опираться?

Понимаете, в принципе президент может в вопросе о прекращении огня сослаться  на общественное мнение. Может сказать: “У меня наказ такой, вы этого хотели. И это вы, большинство населения, дали мне такое поручение. Так кто кого предает?” Вполне может сказать, что “не я - предатель, а вы - предатели” - те 10% или 20%, которые считают, что надо действовать иначе. 

Украина с каждым годом войны накапливает проблемы. И мне просто непонятно, когда говорят, что договариваться о прекращении огня — это предательство. Они не понимают, что каждый год войны отбрасывает Украину на три года назад.

А вот, если вести переговоры дальше, об автономии, создание которой по разным опросам поддерживают от 29% до 32%, то станет вопрос: “А почему ты идешь на поводу 29%?” И здесь опереться на общественное мнение не удастся,  и это очень важно, потому что большинство этот путь решения проблемы войны и мира не поддерживает.

На самом деле (хотя этому часто не придают значения), есть такой общий моральный дух, который не всегда непосредственно выражается в общественном мнении. Гитлер с небольшой поддержкой - фактически 30% - пришел к власти, потому что был доминантный моральный дух – националистический, с чувством ущербности, фантомных болей по поводу потерянных территорий, с ресентиментом, связанным с поражением в войне и т.д. Перестроечный моральный дух в СССР привел в итоге к его распаду и появлению новых независимых государств, в том числе и Украины. Моральный дух определял победу протестующих в Украине над режимом в 2004 и 2014 годах.

Сегодня в Украине моральная поддержка на стороне тех политических сил, которые ищут пути прекращения войны. И если против этого будут идти какие-то отдельные политические силы, они только проиграют. А это значит, что на следующих выборах могут прийти не они, а гораздо более пророссийски настроенные силы, чем "Слуга народа", которая, по сути, пророссийской никак не является. 

И у этих трех точек зрения, о которых вы сказали, есть четкие региональные отличия?

Естественно.

А это опасно?

Конечно. Понимаете, всегда, когда в стране есть регионы, отличающиеся принципиально по своим идеологическим позициям,  есть угрозы регионального противостояния. В любой стране, не только в Украине.

Вот в Польше, посмотрите, последние выборы. Вы знаете, что, в сердцах написали либеральные газеты? Вообще отделить восточные воеводства, присоединить их к Украине, потому что хватит уже нам, европейцам, традиционалистов, таких как Дуда (президент Польши Анджей Дуда - ИФ). Дуду фактически выбрал аграрный восток Польши, где за него проголосовали почти 80% населения.

Мы - менее стабильная страна... В Польше уже есть стабильность. Во-первых, там значительно более высокий уровень жизни. Во-вторых, у нее хорошие темпы развития экономики. Что бы там ни было. В-третьих, Польша все-таки в Евросоюзе, она - член НАТО.

А мы что? Патриоты говорят, что мы подконтрольные, а надо быть самостоятельными. Но парадокс в том, что население считает, и это подтверждают проводимые опросы, что мы подконтрольны не России - мы подконтрольны Западу: Америке и Европе. Так считают наши люди.. Они не разделяют мнение, что Украину контролирует Россия, хотя когда-то были такие позиции - во времена Кучмы и Януковича. А сейчас общественное мнение другое.

Мы даже тест в отделе сделали - Индекс государственной субъектности Украины. Люди должны были оценить 15 позиций, по которым делали заключение о самостоятельности Украины в принятии решений, например, внутренних политических проблем, внешних политических, экономических, культурных и т.д. По 5-бальной шкале оценивали. И что же получилось? Из 100 возможных баллов, только 32 у нас самостоятельности. Это намного ниже условного нуля, которым является 50 баллов, то есть если больше 50 - значит, условно мы в положительной области самостоятельности. А так мы зависимы и прежде всего, от Запада, а не от России.

У Украины очень сложное положение. Если мы избавляемся от зависимости, и скажем: "Нам не нужен ни МВФ, ни Европейский Союз, ни Америка - мы сами все решаем", они скажут: "Хорошо, слава богу, пусть Россия разбирается". И Россия…

 Разберется

И Россия очень хорошо разберется с нами. Поверьте мне, я просто знаю, что такое Россия: я 5 лет там учился в Московском университете. И у меня было очень много уважаемых мною коллег в России, которые еще до 2013 года меня спрашивали: "Ну чем вы отличаетесь? На официальном уровне да – Украина независимая, а так? Ты хоть нам объясни, чем мы вообще от вас отличаемся?". И я им объяснял, что мы очень серьезно отличаемся, но им трудно было понять.

И только сейчас многие мои либеральные друзья поняли, чем мы отличаемся. Когда, наконец, они все обнулились вместе с президентом Российской Федерации (Владимиром Путиным - ИФ), они поняли. А когда я им говорил, что этим все и закончится, они не верили.

С другой стороны, в событиях в Хабаровске чувствуется некий украинский дух, не так ли? 

Правильно, и не только Хабаровск, и другие могут быть регионы с таким духом. В России анархический дух тоже есть. Но дело все в том, что у России большой опыт, как это все подавлять. Волнения в Хабаровске рассматриваются властью как незначительная, не серьезная угроза. Пока это эксцесс.

Я своим российским коллегам всегда говорю: вы свои эксцессы принимаете за серьезные события. В России очень много может быть эксцессов, но это не значит, что возникнет тотальная ситуация, опасная для нынешнего политического режима.

Нужны совсем другие условия, чтобы повторилась ситуация перестройки. Надо, для начала, ввести “сухой закон”, чтобы кончились сигареты и продукты питания даже в столице — это верный рецепт демократического обновления России. Помните 1991 год, тогда вообще никакой еды в Москве не было? Вот тогда население России серьезно демократизируется, и начнется новый этап демократического обновления с неизвестным исходом.

Возвращаясь к нам. Какие вы, как социолог, видите идеи, которые могут объединить запад и восток Украины?

Я уже тридцать лет отвечаю на этот вопрос. Вообще-то различия между Западом и Востоком были всегда. Единственное, что их объединяет — это бедность, нищета. Понимаете, если создать какую-то стратегию преодоления бедности в стране с выходом на диалог, как нам эту проблему решить в общем единстве...

Идеологически эти регионы мало что связывает. Никуда не денешься — это историческое различие, оно столетиями вообще-то говоря формировалось, и нам от этого не уйти.

Мои львовские коллеги с 1994 по 2013 годы вели мониторинг: сравнивали Львов и Донецк. И вывод был таким – постепенно,  очень медленно какое-то сближение идет. Но оно было настолько медленным, что рассчитано не на годы, а на столетия. 

Какие происходили изменения? Те советские ценности, которые во Львове не имели значения, а на востоке были заметны, постепенно утрачивались. С другой стороны, постепенно на западе утрачивался комплекс жертвенности. Стирались какие-то эмоциональные сильные компоненты, дифференциации. За эти 20 лет ушел эмоциональный компонент. На Донбассе существенно уменьшилось количество тех, кто хотел праздновать революцию, 1 мая как день солидарности трудящихся, то есть идеологическая составляющая советских праздников постепенно ослабевала, и жители Донецка принимали, уже как важный праздник, Рождество. Так постепенно элементы межрегиональной общности и возникали.

Возьмем для примера языковой вопрос. Если в 1992 году на вопрос, на каком языке вы хотите заполнять анкету - 55% респондентов выбирали русский, 45% - украинский, то в 2012 году - уже наоборот, то есть эти изменения произошли за 20 лет. И еще бы 10% добавилось за следующие 20 лет. Но нетерпение приводит к тому, что мы получаем большие проблемы.

Региональные различия - не только идеологические. Они еще и культурные, и это очень серьезно. И тем более, когда один регион монополизирует право представлять культуру, для другого – это неприемлемо.

Я помню, что среди других вопросов языковая проблема стояла на пятнадцатом месте. А какое сейчас место на Юге и Востоке занимает проблема языка среди других проблем, волнующих людей? Я подозреваю, что не 15-е. Я просто не помню, чтобы кто-то об этом в последнее время спрашивал.

А если начнут штрафовать за нарушение закона о государственном языке? Сейчас это проблема сугубо духовная, а когда к ней добавятся еще материальная и финансовая составляющие… Единственно, что успокаивает, что в Украине никакие законы не соблюдаются. Но если рвение будет проявлено, то, я думаю,  это может привести к очень серьезным последствиям.

Эти различия понятны. Но в мире есть много примеров, когда в рамках одной страны существуют регионы с совершенно разными культурными традициями, разными языками в том числе. Нет ли у вас ощущения, что если бы не было внешнего воздействия, России прежде всего, мы бы спокойно уживались вместе?

Конечно. Естественно… Это вообще искусственно созданная ситуация. Хотя мы и сами много сделали, чтобы возник этот разрыв. Конечно, он спровоцирован. У России с самого начала была идея присоединить украинские территории. И она воплощена в проекте "Новороссия", который пытается реализовать  Путин, начав с Крыма.

В мире попытались после второй мировой войны определить какой-то порядок - сильный не должен забирать у слабого территорию. Для этого создали ООН, Совет безопасности ООН, систему законодательных актов, которые не позволяют аннексировать территории. И действительно 70 лет мир продержался на этом запасе. А вот не захотела Россия соблюдать установленный порядок - и аннексировала Крым, оккупировала часть Донбасса и даже аналогия с гитлеровскими Судетами и Австрией ее не смутила.

А что ее может смутить, если вопрос встанет о Новороссии? Если бы в 2014 году ей удалось создать еще несколько так называемых “народных республик”, кроме ОРДЛО, то и была бы Новороссия. Если бы после захвата власти сепаратистами юго-восточные “новообразования”  дружно попросились в Россию, то Россия бы их скопом приняла - ну как братьев бросить? Эта идея и сейчас не оставлена. Поэтому Украине с этой угрозой нужно серьезно считаться.

 Я абсолютно уверен, что Россию от воплощения идеи Новороссии сдерживают только санкции, которые могут быть гораздо серьезнее, чем санкции за аннексию Крыма и оккупацию Донбасса. Даже сравнительно легкие санкции за Крым и Донбасс уже на пять лет законсервировали рост ВВП России. А новое образование еще и кормить придется, плюс серьезные санкции, которые будут несравнимы с нынешними. 

Однако здесь надо сказать, что никто не знает степень "жертвенности великой русской элиты". Этот вопрос еще не изучен. У нас страна не авторитарная, и нам трудно понять психологию авторитаризма. В авторитарном государстве у одного человека в воспаленных мозгах происходит какой-то сдвиг, и вся страна становится заложником этого сдвига.

А у нас этого не было никогда.

У нас, я думаю, иная ситуация. Если у тебя как политика воспаленные мозги - так тебе политические оппоненты и избиратели быстро объяснят, где и на каком ты месте в политической иерархии. Вот это великое благо Украины - и его надо беречь, холить и лелеять.

Минималистская концепция демократии Шумпетера заключается в том, что есть избирательная процедура, есть конкуренция политических сил и свободный выбор. Вот Украина не имеет развитой демократии и страдает от этого, но она имеет минималистскую демократию.

А развитая демократия - это…

Это массовое участие граждан в общественной деятельности и уважение к правам меньшинств. Мы же демократию понимаем как право большинства, а на самом деле развитая демократия — это уважение к меньшинству. Это консенсусная политическая культура. 

Почему я считаю трагедией возможный распад Европейского Союза 

Потому что, это - первая попытка реализовать принцип консенсусной политической культуры в реальной практике объединения государств. Это уникальное вещь, когда ЕС не принимает решение, если его не одобряют все члены этого сообщества. Это уже воплощение, я бы сказал, максималистской теории демократии, когда все политические решения основаны на всеобщем согласии.

А чем украинец отличается от русского?

Во-первых, украинцы жили в более благоприятной географической зоне - там было теплее, там более богатые земли, более благоприятные условия жизни. Неслучайно Киев возник раньше и стал матерью городов, а на территории нынешней России были более тяжелые условия жизни. Позднее Украина попала под влияние литовских князей, которые были православными и были  благосклонны к жителям этих земель. А Россия сказалась под ордынским влиянием.

На Украину больше оказала влияние Европа, где было Магдебурское право, а у ордынцев было фактически тоталитарное общество. И Россия жила по этим законам. Украинец и русский - разные исторические типы. И это повлияло на формирование национального характера.

Почему русские лучше как государственники? А потому, что они научились у Орды, как организовывать государство любой ценой.

Основное отличие: государство - это главная ценность. "За державу обидно" - принцип жизни русского человека. Ему не за себя обидно, что он там в очковом сортире сидит. Ему обидно за великую державу и ощущение величия. И так же за ощущение потерь. Почему они кричали: "Крым – наш"? Почему такое счастье было? Потому что впервые после распада Союза не потеряли, а отхватили. Понимаете, радость забрать у слабого!

Я не знаю, радовались бы украинцы, если бы что-то у кого-то отхватили? Честно говоря, не уверен. Думаю, что поразмыслили и сказали бы - ну, мы влипли..

А что вы скажете о национальной идее? Она может объединить?

В России интеллектуалы национальную идею искали. Даже конкурс на национальную идею администрация Ельцина (первый президент РФ Борис Ельцин - ИФ) объявляла, и одна группа меня попросила написать рецензию. Я написал, они на меня тогда сильно обиделись,  но национальную идею так и не нашли.

И  у нас многие до сих пор ищут национальную идею. Я считаю, что искать ее не надо.  И ни у кого никакой четко артикулированной национальной идеи нет. Если мы живем в Европе, то естественным путем нашего развития является строительство современного европейского государства. 

Но все-таки у украинцев нет сакрального отношения к государству как таковому. Свое благосостояние нашим людям как-то  ближе….

Вот в этом же и проблема. Ну как историки объясняют: вот украинцы жили на своих хуторах, были независимыми, поэтому они не сильно ценили центральную власть. Вы же знаете, гетманов  избирали, переизбирали, свергали, а потом вообще пришел чужой царь. То есть украинцы как бы всегда были в стороне, государство - скорее было или чуждое,  или враждебное. Обычные хуторяне и казаков побаивались, все-таки люди с оружием.

Я считаю, что вопрос государства не критичен для Украины. Поскольку Украина построила минималистскую систему демократии, за нее надо держаться и проводить регулярно выборы.     

Есть у нас замечательный опыт - регулярная смена власти.  Пара эксцессов были, да. Что ж сделаешь? Власть зарывается. Власть проучили, наказали, потеряли на этом много. Давайте все-таки дальше выбирать и предоставлять возможность выбранной власти доработать до конца каденции, потом ее можно переизбрать, и вот таким путем мы будем постепенно сможем сформировать устои современного цивилизованного государства.

То есть ценность права выбора - это на самом деле то, что, в том числе,  отличает  украинца от русского?

Абсолютно. Во-первых ценность, а во-вторых... Просто представьте себе, как можно жить в России? Я всегда своим российским коллегам говорю:  вы наперед знаете, кого вы изберёте на выборах.  Пусть он даже с ума сойдет, а вы его все равно выберете. Ну как это жить так?! Я вот не знаю. Я часто не знаю вообще, за кого голосовать. У меня проблема. Я думаю. А вам-то зачем думать? За вас все решают. Поэтому, конечно, это очень существенное отличие и возможно историческое достояние - у нас смена власти регулярная в отличие от всех постсоветских государств, кроме стран Балтии. 

И Молдовы.

Молдова тоже. Она примыкает к Румынии и к Украине - двум относительно демократическим государствам. Это не Казахстан, который граничит  с  Россией и Китаем. Географическое положение и исторические традиции  играют колоссальную роль. 

И надо хотя бы ценить те достоинства, которые есть,  и их не терять. потому что недостатков у слабой государственности очень много.

Все наши проблемы - бедность, нестабильность — это от слабой государственности. Да, наше  государство пока не может бороться  с проявлениями коррупции,  а само идет на поводу и превращается в коррумпированный механизм. Государство не может следить за исполнением законов. Мне “нравится”, когда наши парламентарии с гордостью заявляют - мы приняли, условно говоря,  240 законов. Ну а какой из них выполняется?

Короче, слабое государство имеет массу недостатков, но то, что в нем можно каждый раз обновлять власть и искать варианты, более подходящие для страны и людей, — это благо. И постепенно мы построим нормальное государство. 

Я надеялся, что проект строительства «государства Украина» рассчитан на несколько десятилетий. Увы, история показала, что этот проект рассчитан на столетия.. Надо работать на столетия, и в этом, с точки зрения построения государства, ничего страшного нет.  

Загрузка...

ЕЩЕ ПО ТЕМЕ:

Завантаження...
РЕКЛАМА

ПОСЛЕДНЕЕ

Нужно быть готовым, что любая клиника, принимающая плановых больных, рано или поздно столкнется с COVID-19 - анестезиолог Сергей Дубров

Правительство при поддержке партнеров по развитию должно активизировать свои усилия в направлении усиления устойчивости системы здравоохранения - постоянная представительница ПРООН в Украине Дафина Герчева

СБУ должна стать спецслужбой, а не второй полицией - Завитневич

Заместитель министра реинтеграции Голованчук: Компенсации за разрушенное жилье - это цивилизованный подход для стран с вооруженными конфликтами

Глава Госэтнополитики Елена Богдан: В вопросах карантина мы за заблаговременное планирование в диалоге с религиозными сообществами

Глава Госэкоинспекции: Каждое крупное предприятие с угрозой экологии должно проверяться хотя бы раз в год

Замруководителя Офиса президента Тимошенко: от конфликта центральной власти с регионами не выиграет никто

Во время второго председательства Литвы в Совете ЕС в 2027 году ЕС уже мог бы объявить Украину кандидатом в ЕС - посол Литвы

Экономика восстанавливается быстрее, чем мы рассчитывали – глава Concorde Capital Мазепа

Рынок мобильной связи движется к тому, что цена за гигабайт падает – гендиректор "Vodafone Украина"

РЕКЛАМА
РЕКЛАМА
РЕКЛАМА
Завантаження...
РЕКЛАМА

UKR.NET- новости со всей Украины

РЕКЛАМА