Эксклюзивное интервью посла Венгрии в Украине Иштвана Ийдярто агентству "Интерфакс-Украина"

- Венгрия с 15 июля усилила ограничения на границе в связи с пандемией коронавируса, в том числе из-за вспышки заболевания в соседних странах. Насколько угрожающей для Венгрии является ситуация с Covid-19 в Украине? Сравнивая меры наших правительств против вспышки пандемии, как Вы считаете, насколько эффективны меры украинского правительства?

- Прежде всего, Венгрия достаточно успешно справляется с эпидемией Covid-19. Мы постоянно имели и до сих пор имеем очень хорошие показатели, свидетельствующие о снижении количества случаев заболевания и смертельных случаев. Это очень важно.Но, к сожалению, опыт эпидемии Covid-19 говорит о том, что наиболее "благоприятным" для распространения вируса является передвижение людей. Мы живем в современном мире, поэтому невозможно ограничить передвижение граждан, куда они желают, однако это в то же время несет высокий риск распространения вируса.

Ограничить передвижение граждан было не очень популярным решением, но мы должны были принять его. У нас есть три категории: так называемые "красные", "желтые" и "зеленые" страны. Каждую неделю в Венгрии специальная группа должностных лиц, которые отслеживают ситуацию, пересматривают ее и меняют статус разных стран с "красного" на "желтый" или с "желтого" на "зеленый".

Совсем недавно мы изменили статус трех или четырех стран. К сожалению, Украина - не среди них, потому что до сих пор здесь количество случаев заболевания Covid-19 достаточно высокое, и особенно в западной части страны, которая ближе всего к Венгрии.

Но я хотел бы подчеркнуть: по-прежнему через Венгрию возможен транзит. Гуманитарный коридор, который мы оставили открытым после марта, когда было самое тяжелое столкновение с вирусом, дал возможность украинским работникам, туристам приехать из западных стран в Украину. В большинстве случаев, они могли сделать это через Венгрию.

Этот гуманитарный коридор имеет определенные ограничения. Вы должны использовать только эту дорогу и останавливаться только на нескольких заправочных станциях. Этот коридор сработал, превосходно помог десяткам тысяч украинцев вернуться на Родину. И мы понимаем, что после определенного времени они бы хотели вернуться назад туда, где они жили, работали раньше в Западной Европе. Так что украинцам через Венгрию можно ехать транзитом, но нельзя въехать, чтобы остаться.

Отмечу, что когда вы въезжаете с целью транзита, у вас есть 24 часа для пересечения Венгрии. У нас есть автострада, которая ведет от границы с Украиной к Будапешту и затем к границе со Словенией, Хорватией или Австрией. Это указывается на сайте полиции Венгрии. Если вы едете по этому пути, у вас есть специальные остановки. Самое важное, чтобы вы покинули страну в течение 24 часов, но этого достаточно для транзита. К сожалению, я слышал, что прямые авиарейсы между Будапештом и Киевом отменены из-за этих ограничений. Но раньше украинцам можно было проехать транзитом через Венгрию и авиатранспортом.

Что касается мер, предпринятых Украиной, нигде в мире не было рецепта, как бороться c Covid. Каждое правительство должно было научиться этому на собственном опыте или с опыта других стран. К сожалению, был ужасный опыт, серьезные ситуации в Италии или Испании, и было много позитивных ситуаций, как во многих других странах. Украина справилась с ситуацией достаточно хорошо. Думаю, это всеобщая оценка Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ).

С некоторыми вещами не удалось справиться, но это был общеевропейский опыт, ведь большинство европейский стран, включая Венгрию, не имели достаточного количества медицинских поставок: масок, специальных респираторов и т.д. По всему миру была большая битва за них. Украина была успешна в том, чтобы получить как можно больше оборудования.

Следующий шаг - это подготовка, потому что, по-видимому, нам придется жить с вирусом достаточно долгое время.

 

- По данным Государственной службы статистики Украины, в 2019 году товарооборот Украины с Венгрией составил 2 млрд 804 млн долларов США. Каким образом пандемия отразилась на объемах товарооборота между нашими странами? Каковы показатели торговли за первое полугодие 2020 года?

 

- Здесь есть интересный феномен, поскольку украинская и венгерская статистка постоянно отличаются. Украинская статистика - 2 млрд 804 млн долларов. Венгерская статистика - чуть более 4,2 млрд долларов США. Мы не знаем о причинах различий. Надо обратиться к таможенной статистике, чтобы узнать это. Но в целом, если принять ко вниманию это количество, согласно и украинской, и венгерской статистике, Венгрия - это девятый наиболее важный экономический партнер для Украины. Это очень важно.

Я помню, когда президент Украины Владимир Зеленский посещал Турцию, там отметили, как прекрасно, что страны имеют товарооборот 4 млрд долларов. Я тогда указал, что такой же товарооборот у Украины с Венгрией, и мы настолько же важны для Украины, как по крайней мере, Турция.

К сожалению, согласно новой статистике с января по май, двусторонняя торговля Украины и Венгрии сократилась на 20%, что вполне объяснимо. Самые худшие показатели были за май, в экономическом плане это был самый плохой месяц, когда украинские и венгерские компании начали прекращать свою деятельность. Ожидаем, что это может измениться до конца года. Но, определенно, мы принимаем во внимание ситуацию, которая, к слову, является не только украинской и венгерской проблемой, это проблема всей Европы, всего мира. Мы надеемся, что этот спад в украинско-венгерской торговле не будет постоянным. Как только обе экономики начнут реорганизовываться, возрождаться, мы сможем вернуться к этим очень обнадеживающим показателям.

 

- Каковы наибольшие проблемы венгерских компаний в Украине и какие меры на двустороннем уровне могут помочь восстановить прежний уровень торговли?

 

- Украина - очень многообещающий, но все же немного рискованный рынок. Для этого есть две причины.

Первая причина заключается в том, что до сих пор правовые рамки не только для венгерских, но для большинства зарубежных компаний, активных в Украине, иногда достаточно противоречивые, очень усложняют жизнь. Кроме того, государственная власть иногда "сверхактивна" по отношению к зарубежным компаниям. Они слишком навязывают контроль, что, с одной стороны, можно понять, но, в то же время, повторяющийся контроль иногда мешает деятельности. Также трудности доставляет бюрократия.

Вторая проблема заключается в том, что иногда большинство предпринимателей не видят ясно, куда движется Украина, какие здесь перспективы, насколько долго можно планировать деятельность в Украине, как политическая и экономическая стабильность будут удерживаться в этой стране.

Обе проблемы могут быть решены при помощи нормальной, порядочной политики, и я надеюсь, что так и будет.

 

- Украинские военные, Министерство иностранных дел обращают внимание на угрозу того, что Россия может расширить агрессию против Украины. В частности, министр иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба указал, что Украина знает информацию "о построении сети военных объединений и подразделений вдоль границы". Разделяет ли Венгрия, как соседняя страна, беспокойство Украины в этой связи, и каковы настроения венгерского руководства из-за этой угрозы?

 

- Что касается конфликта вокруг Крымского полуострова и Донбасса, Венгрия поддерживает позицию ЕС, которая является достаточно открытой и четкой, и заключается в поддержке суверенитета и территориальной целостности Украины, и введении санкций против Российской Федерации для того, чтобы прекратить подобные действия, которые начались в 2014 году.

Честно говоря, я не слышал о подготовке российской деятельности, которая может в дальнейшем ставить под угрозу суверенитет и территориальную целостность Украины ни от источников в Венгрии, ни в НАТО. Но я не вправе ставить под сомнение серьезность ситуации. Но, за исключением украинских источников, которые вы упомянули, я немногое слышал.

Конечно, мы абсолютно выступаем за мирный процесс, помощь Украине восстановить ее суверенитет над ее утраченными территориями. И мы, безусловно, поддержим наших международных партнеров и союзников, если такая ситуация возникнет и будут дальнейшие проблемы в Украине. Мы поддерживаем политику санкций ЕС, и через наши каналы мы также пытаемся поддерживать связь с российскими партнерами, объясняя им украинскую ситуацию, подчеркивая, что очень важно иметь мир и стабильность в регионе.

Но в то же время, возвращаясь на миг к экономической теме. Если есть такие предположения, что здесь могут быть новые военные конфликты, это также неким образом очень вредит имиджу Украины. Ведь инвестирование очень не любит военные ситуации. Так что это может навредить Украине с экономической точки зрения, если есть постоянные мысли, что Украина живет в ежедневной угрозе военного конфликта. Это должно быть хорошо обоснованно, если есть такая ситуация. В ином случае, международное сообщество начинает быть несколько неоднозначным относительно того, что происходит в Украине.

 

- Готова ли Венгрия поддержать идею усиления санкций против РФ за нарушение нею им норм международного права и в целом, по Вашему мнению, что может заставить Россию отказаться от усиления агрессии против Украины в будущем?

 

- Как я упомянул, мы по-прежнему поддерживаем решения в ЕС, и мы считаем, что если есть надобность для дальнейших шагов, мы также их поддержим.

Время от времени появляется вопрос, помогает ли санкционная политика предотвратить такие ситуации или имеет ли она влияние на страну, против которой вводятся санкции. Но это в большей степени политические и теоретические дискуссии. Общий итог таков, что Венгрия поддерживает политику санкций, однако мы должны подчеркнуть, что порой мы также должны обсуждать, помогает ли это Украине и действительно ли создает какие-то проблемы для Российской Федерации.

 

- Но какая есть альтернатива санкциям?

 

- Я не знаю. Санкции - это очень серьезная мера. В большинстве случаев, страны, которые находятся под санкциями, не очень этим довольны, потому что это действительно нарушает и препятствует двусторонним отношениям. Но если необходимо пойти на них, для этого есть очень серьезная причина.

 

- Несмотря на то, что Украина стала партнером программы расширенных возможностей НАТО, и Венгрия, как член Альянса, не протестовала против этого, Будапешт продолжает блокировать заседание Комиссии Украина-НАТО на уровне министров. Ранее министр иностранных дел Венгрии Петер Сийярто заявлял, что условием для разблокировки Комиссии остается решение вопросов, связанных с правами венгерского национального меньшинства в Украине. Насколько наши переговорные стороны сейчас приблизились к точкам соприкосновения, чтобы прийти к согласию в этом вопросе?

 

- На самом деле, это несколько вопросов, которые нам необходимо разделить друг от друга.

Прежде всего, в украинских медиа было широко распространено, и некоторые источники очень сильно пытались разжечь, что Венгрия хочет заблокировать перспективу членства Украины в НАТО и т.д. Я думаю, эта ситуация с партнерством расширенных возможностей продемонстрировала, что у нас никогда не было намерения заблокировать украинский путь в НАТО. Что мы делаем, так это блокируем политическую институцию, консультативный орган в сотрудничестве НАТО и Украины на уровне министров для того, чтобы выразить нашу серьезную обеспокоенность в связи с ситуацией с правами меньшинств в Украине.

НАТО - не только военная, но и политическая организация стран-единомышленников, которые разделяют одинаковые ценности и принципы. Если вы внимательно прочтете годовой документ, который предоставляется НАТО для Украины - а именно какими являются условия, которые она должна выполнять для того, чтобы приближаться к НАТО - в нем есть темы, касающиеся военного сотрудничества, но также очень много других различных тем: демократия, экономика, в том числе человеческие права и права меньшинств. Альянсу абсолютно не чужды эти принципы и права.

Вот почему мы хотели сделать очень серьезный сигнал, что что-то не так с правами меньшинств в Украине, и Украина должна вернуться к политике, которую она вела до принятия закона "Об образовании", закона "О высшем образовании" и закона "Об обеспечении функционирования украинского языка как государственного". Это три закона, которые резко критиковались венгерской стороной.

К сожалению, с самого начала, на протяжении принятия и сразу после принятия этих законов Украина начала использовать политические аргументы. Нас обвиняли в том, что венгры готовят сепаратизм на Закарпатье, что мы служим намерениям Кремля, что ситуация, похожая на Крым и Донбасс, может быть на Закарпатье, если Украинское государство не будет достаточно осторожным. Ситуация с защитой прав меньшинств стала сверхполитизированной темой. И если вы посмотрите на то, что произошло возле Верховной Рады в пятницу (протест против принятия законопроекта народного депутата Максима Бужанского №2362 "О внесении изменений в некоторые законодательные акты Украины об обучении на государственном языке в учебных заведениях" - ИФ), вы хорошо поймете, о чем я говорю: те леди и джентльмены, политики, которые напрямую были ответственны за принятие таких законов, продемонстрировали это во время этого митинга.

Почему это неправильная интерпретация ситуации? В Украине, по крайней мере в 92% школ, преподавание происходит на украинском языке. 8% школ - для так называемых меньшинств, включая также русскоязычную группу детей. Венгерских школ - 72, приблизительно такое же количество румынских школ, а русскоязычных школ – в целом чуть более 200. Я не думаю - и это мое убеждение, - что украинский язык находится каким-то образом в опасности в этой стране. Что в опасности, так это права меньшинств.

Есть три шага, включая в какой-то степени также территориальную реформу, которые наиболее важны для меньшинств. Первое - это язык, потому что это инструмент, которым вы сохраняете свою идентичность, и то, каким образом вы передаете свою идентичность детям. Образование, поскольку это организованная форма, это о том, как эта идентичность также может быть передана вашим детям. И третье - это административная среда вокруг вас, потому что это обеспечивает вам возможности эффективно участвовать в вопросах, касающихся вас, ситуации в вашей деревне, вашем городе. Все это имеет значение.

К сожалению, в Украине на данный момент есть три реформы, которые, случайно, все три, являются очень негативными для венгров, это реформа образования, использование языка и административная реформа. Каким то образом эти три, в определенным смысле широких взглядов, очень прогрессивные, очень европейские реформы причиняют постоянное ухудшение прав меньшинств. Это главная проблема.

Мы надеемся, что мы сможем вернуть эту дискуссию в правовое поле, говорить о защите меньшинств. Мы можем отмести, избавиться от политических аргументов, и потом мы сможем достичь чего-то.

Разумеется, Венгрия не рада этому вето комиссии Украина-НАТО на министерском уровне. Но пока мы не увидим какого-то прогресса с украинской стороны, мы должны сохранять его.

 

- Но, насколько Вы знаете, украинская власть обращает внимание на то, что эти реформы, в частности языковой закон, наоборот должен помочь, облегчить жизнь молодому поколению венгерского меньшинства в Украине выучить украинский язык, потом учиться в украинских высших заведениях. Что Вы думаете по поводу таких аргументов?

 

- Прежде всего, также благодаря этому закону об образовании все меньшинства потеряли возможность иметь высшее образование. Высшее образование на данный момент - только на украинском языке, что в определенной степени делает абсолютно ненужным учиться на родном языке, ведь нет возможности продолжить получать высшее образование на нем.

Кроме того, учеба - это серьезная вещь, которая всегда охватывает родителей. Родители в большинстве случаев решают, что лучше для их детей. И они говорят родителям: "Если у меня не будет образования на родном языке, и возможности для высшего образования очень незначительны, зачем переживать и ходить в школу?" И тогда государство может запросто сказать, что никто не учится в классах и группах для меньшинств, так что давайте закроем их и переведем всех на украинский, это дешевле, это хорошо, предоставляет больше прав и возможностей. Но кто решает?

Это очень демократический вопрос: государство должно решать, что хорошо для учеников и их родителей, или родители сами должны решать, каким будет будущее их детей? Мы помним, как в социалистические времена государство говорило, что сделает счастливыми советских граждан. Если мы хотим вернуться в эту эру, это не очень по-европейски и не очень демократично. Это первый очень важный аргумент.

Второй аргумент - никто не говорит, и украинская сторона осторожно избегает говорить о том, что не касается языка. Самый важный шаг, который сделало Украинское государство - это то, что с 2020 года для русскоязычных и с 2023 года для других языковых меньшинств ЕС не будет школ. Никаких. Школа - только украинская, говорит закон. Для национальных меньшинств будут классы и группы. Это очень важный и очень негативный шаг, направленный на то, чтобы устранить все неукраинские школы в этой стране, что означает, что меньшинство теряет свои институции. "Вы, как меньшинство, не имеете право на институции, у вас есть классы". Никто не знает, какой будет судьба школ после административной реформы.

Это полное систематическое разрушение инфраструктуры, которая ранее существовала со сталинских времен. Я не вижу никакого прогресса. Я не знаю, какими были намерения украинских государственных властей, но это вовсе не прогресс - это разрушение инфраструктуры.

Несколько раз и венгры Закарпатья, и Венгерское государство говорили, что мы - партнеры, чтобы изучить, узнать и установить те причины - во что я лично не верю, но, возможно,- почему венгры не сдают хорошо экзамены по украинскому языку. Потому что это вовсе не правда, я также читал некоторую статистику, и многие украинцы не могут сдать эти экзамены по украинскому языку и литературе.

Я бы отметил, что это была неправильная причина, почему этот процесс был начат. Но процесс, к сожалению, не касается языка, процесс связан с уничтожением инфраструктуры меньшинств, что абсолютно неприемлемо для нас и для меньшинств.

 

- 14 июля состоялась встреча сопредседателей украинско-венгерской комиссии по вопросам национальных меньшинств. Расскажите, пожалуйста, подробнее, что обсуждалось на встрече? О чем удалось договориться?

 

- Это была очень важная встреча, хотя и не первоначальная межправительственная комиссия. Смогли встретиться только сопредседатели с обеих сторон. Но у нас не было полной сессии комиссии с 2011 года и у нас не было встречи сопредседателей с 2017 года. Это была абсолютно своевременная и важная встреча.

Однако эта встреча после столь долгого периода отсутствия дискуссий была преимущественно процедурной и практической, чтобы подготовить следующую встречу, которая, как мы надеемся, будет во второй части года. И, похоже, стороны договорились, что она пройдет в Украине, и украинская сторона готова подготовить так называемый протокол, который в основном принят сторонами после сессии.

Это очень обнадеживающе, это означает, что что-то началось. Венгрию несколько раз обвиняли, что мы пытаемся придать международный характер этому конфликту. Это не так.

Сейчас этот процесс начинается, у нас есть партнер. Украинская сторона указала, что после нескольких реорганизаций у них есть сложности с формированием необходимых участников комиссии, большинство государственных институций, связанных с вопросами меньшинств, все еще формируются. Но они пообещали, что в августе или сентябре будут назначены первые члены с украинской стороны. Поэтому есть возможность, что осенью комиссия сможет встретиться.

 

- Также сообщалось, что в Киеве должно состояться заседание комиссии по вопросам образования. Когда ожидать его проведения?

 

- Это также очень важно, и на ней не обязательно решаются вопросы, связанные с меньшинством, но также много других тем, таких как эквивалентность дипломов, разные проблемы студентов, другие вопросы сотрудничества в области образования.

 

- Когда ожидать заседания?

 

- Это в руках двух министерств образования. Но я думаю, они вскоре договорятся, когда смогут провести заседание.

 

- Насколько я знаю, это было одно из условий для визита премьер-министра Венгрии Виктора Орбана в Украину для встречи с президентом Украины Владимиром Зеленским. Можно говорить уже о конкретных датах визита?

 

- Мне бы не хотелось употреблять слово "условие". Соглашение о дорожной карте заключалось в постоянных разговорах двух министров иностранных дел - господина Кулебы и господина Сийярто, которые будут двигателями восстановления или регулировки наших отношений. Они согласились, что некоторые институции должны начать работу, чтобы идентифицировать проблемы, открыть путь для дальнейших переговоров, двусторонних встреч.

Есть три самые важные из них. Первая институция - это межправительственная смешанная экономическая комиссия, которая была парализована в связи c этой неприятной ситуацией в двух странах. Несмотря на это, у них был очень длинный список тем, которые не могли продвигаться.

Вторая институция - это смешанный комитет по вопросам меньшинств, который является одной из самых давних институций между нашими двумя странами. Он был создан даже до независимости Украины, когда мы подписали декларацию о правах меньшинств. Вот почему я сказал, что этому смешанному комитету столько же лет, сколько Украине. И жаль, что мы не могли обеспечить, чтобы он нормально функционировал. Вот почему это очень важный шаг вперед.

И третье - наиболее болезненными являются темы, связанные с использованием языка, и особенно образованием. Мы должны обратится к экспертам, чтобы также обсудить эту проблему.

Это элементы, которые помогли проложить путь к встрече на наивысшем уровне.

 

- Ожидать ли нам визита господина Орбана в Украину в конце июля?

 

- У меня нет инструкций говорить, что есть дата визита. Но я думаю, что когда условия позволят, он произойдет.

 

- Украина заявила, что для нее "красными линиями" остаются принятые законы об образовании и государственном языке, но, например, заместитель министра иностранных дел Украины Василий Боднар сказал в интервью "Интерфакс-Украина", что "обеспечение прав национальных меньшинств в сфере образования можно осуществлять в контексте частных школ, а также совершенствования украинского законодательства в рамках реализации одной из рекомендаций Венецианской комиссии, а именно разработки нового закона о национальных меньшинствах". Как на такие предложения смотрит Венгрия? Что для Будапешта будет приемлемым в плане обеспечения прав национальных меньшинств Украины?

 

- Как я отметил, по крайней мере, по моему мнению, наиболее болезненным вопросом в этом законе об образовании является будущая судьба образовательных институций, а именно школ. Согласно международному законодательству, частные школы в большинстве случаев не находятся под покровительством государственного законодательства. Обычно, частная школа может функционировать, если соответствует образовательной системе страны. Но мы говорим о 72 учебных заведениях, которые посещает венгерское национального меньшинство. Каждое из них должно быть частным? Это означает, что Украинское государство хочет избавиться от ответственности и перевести их на частную систему. Почему? Разве венгры в Украине больше не являются налогоплательщиками, и для меньшинств должно быть частное образование, частное здравоохранение, частные пенсии, все частное?

В то же время я должен сказать, что Венгрия уже делает вклад во многие образовательные институции на Закарпатье для венгров. Они в большинстве случаев религиозные, то есть это школы, но под покровительством церкви.

Мы не против каких бы то ни было идей, но мы должны обсудить это. Вот почему мы выказывались в пользу дискуссий.

Однако я не очень хорошо осведомлен о "красных линиях". Снова таки, это политический вопрос. Украинская власть говорит, что эти законы - это "красные линии" и не могут быть изменены, что это проблема национальной безопасности. Аргументы абсолютно неуместны с точки зрения защиты меньшинств. Мы говорим, что если права меньшинств и национальная безопасность рассматриваются вместе, меньшинства сами по себе мгновенно являются угрозой для государства, что абсолютно противоречит любой логике международного сотрудничества, которая говорит о том, что национальные меньшинства являются мостом между государствами и неотъемлемой частью общества. Во многих отношениях считается, что национальные меньшинства являются угрозой, потому что являются носителями идей сепаратизма, проблема меньшинств криминализируется до того, как что-то произойдет, что является очень опасной ситуацией.

Станьте на место меньшинств, как они могут видеть какую-то перспективу в стране, которая говорит, что они являются подозрительными, потенциальными сепаратистами? Если нет уверенности в меньшинствах, как они могут существовать? Это, к сожалению, инструмент ассимиляции, потому что если вы меньшинство - вы проблема, если вы избавляетесь от своего статуса меньшинства и являетесь украинцем, говорите на украинском, вы невидимы и тогда не являетесь проблемой. Это очень досадный подход к ситуации.

Вторая вещь, которую упомянул господин Боднар - это разработка нового закона. Мы абсолютно поддерживаем это. Я должен напомнить вам, что очень противоречивый закон "Об обеспечении функционирования украинского языка как государственного" содержит серьезное блокирование, которое было "пересажено" из закона об образовании, его знаменитая седьмая статья, в которой говорится о меньшинствах.

Я помню, как господин Княжицкий из партии экс-президента Украины Порошенко, один из "отцов" этого закона, сказал, что закон "Об обеспечении функционирования украинского языка как государственного" не имеет ничего общего с меньшинствами, и через шесть месяцев будет закон о языке национальных меньшинств. Где он? Уже не шесть месяцев, а больше года прошло, и мы не видим даже рамочной работы, проекта этого закона. Если с украинской стороны есть намеренье иметь ряд законов, которые бы защищали права меньшинств, это нас более, чем устраивает.

Однако для того, чтобы избежать проблем, которые были с законом об образовании, о среднем образовании и законом о языке, если будут консультации с представителями меньшинств и международной организацией перед принятием этого закона, мы абсолютно будем выступать за нормальный законодательный акт.

 

- Министр Сийярто, будучи в Киеве, сказал, что попросил украинское правительство, чтобы Береговский район Закарпатской области остался в нынешних границах, и выразил надежду, что Украина отнесется к этому положительно. Однако Верховная Рада утвердила новые границы районов в Украине, в частности, Береговский район был принят в новых границах. К тому же, в Украине велись дискуссии о том, что это якобы уступка Венгрии. Могли бы Вы развеять эти переживания украинцев и объяснить, как на самом деле Венгрия относится к этой инициативе Украины?

 

- Административная реформа - одна из наиболее сложных процедур для любой страны: с меньшинствами или без них. Это всегда создает новую ситуацию для каждого жителя страны и, конечно, может помочь или навредить каким-то интересам. Мы понимаем, что это очень сложный процесс.

Ситуация после реформы, к сожалению, достаточно неясная. Потому что сейчас мы имеем систему областей и громад. Я знаю, что с громадами было очень сложно и проблематично. Ко всему, чего раньше не существовало, людям сложно адаптироваться. У нас нет понимания о том, как будет работать система громад. У нас есть какое-то понимание, как будет работать система областей, потому что есть главы администраций, и области функционировали уже очень давно.

Система районов сначала не была в планах, насколько я помню процесс, и потом на каком-то этапе районы вернулись, но было решено, что их должно быть меньше, их функционирование значительно изменится, не будет районных советов.

Когда идея о районах вернулась, мы сказали, что в Береговском районе, начиная с 50-ых годов, есть единое венгерское большинство, ведь с самого начала планировалось, что в Закарпатье будет 4 района: Ужгородский, Мукачевкий, Хустский и Раховский из 13, что является значительным сокращением. Традиционно, это помогало венгерскому меньшинству быть представленными в районном, городском совете и других институциях. Мы попросили, что если это можно сохранить, это было бы хорошо. Нам ответили, что не знают и система формируется. Потом вопрос не был на рассмотрении.

Затем появился шанс, что будет один или два дополнительных района на Закарпатье, и одним из них может быть Береговский. И мы сказали, что это очень позитивно. Однако вопрос не стоял о венгерском или не венгерском районе. Потому что поскольку его объединили с Виноградовским районом, там уже не сохранялось венгерское большинство. Согласно последней переписи населения в Украине от 2001 года, процент венгров снизился с 76% до 43%. Так что это больше нельзя назвать так называемым венгерским районом, потому сейчас там по крайней мере 50 на 50 венгров и украинцев.

Но к сожалению, как и в случае с языковым законом и законом образовании, было много "доброжелателей", которые хотели эксплуатировать эту тему, указывая на то, что это якобы подготовка к сепаратизму. Как правило, не зная ситуации, они начинали спорить. Потому что очень легко вредить венгерско-украинским отношениям, а не помогать им. Есть определенные люди, которым не нравится, чтобы Украина и Венгрия были хорошими друзьями.

В целом, я не вижу с украинской стороны, и не могу подтвердить никакой уступки, просто потому, что ее не было. Просто в процессе переговоров мы отметили, что есть традиция венгерского района, и если его могут сохранить, мы бы это очень ценили.

Но я не думаю, что решение в Киеве, Ужгороде или даже в Берегово было определено этим. Мы считаем, что будет новый район, который, по крайней мере, сохранит Берегово, как центр района. Но мы все еще не знаем функции района, не знаем, как эта новая административная система будет работать.

Есть много вопросительных знаков, но нет вопросов о подготовке венгерского сепаратистского района в Украине. Это вовсе не вопрос, поверьте мне.

 

- Когда ожидать заседания трансграничной комиссии по развитию пограничной инфраструктуры, что анонсировали министры во время совместной пресс-конференции в Киеве?

 

- Я думаю, что как только появится возможность. Это важно. И я очень рад, что оба министра очень быстро поняли важность этого. Мы не можем говорить о нормальных экономических, туристических условиях между двумя странами, если у нас нет необходимой инфраструктуры.

Как вы видите, Covid, который на самом деле является ужасной вещью, поднял много важных тем.

Например, если мы хотим сохранить нормальное дорожное движение между странами, нам нужны контрольно-пропускные пункты на границе.  Если мы их закроем и останется только один, будут проблемы.

Важно обеспечить наших граждан стольким объемом инфраструктуры, насколько возможно. Похоже на то, что даже существующие два больших контрольно-пропускных пункта и несколько меньших - этого недостаточно.

Венгрия присоединилась к Шенгену в 2004 году. До этого, как вы знаете, Австрия была нашим западным так называемым "демократическим соседом", на австрийской границе у нас была колючая проволока, это в буквальном смысле был железный занавес. После изменений в Венгрии, мы смогли через каждые 20 километров на границе с Австрией открыть контрольно-пропускные пункты. Потому что люди понимали, что после стольких лет изоляции между двумя странами должна быть конкретная связь.

Такая же цель должна быть на украинско-венгерской границе: открыть как можно больше пунктов пропуска, чтобы помочь людям иметь связь, въезжать и выезжать. Это именно тот момент.

Но, безусловно, если у вас есть прекрасные контрольно пропускные пункты, но ужасные дороги, которые ведут к ним, эта вся деятельность является ненужной.

Нам надо говорить о дополнительной инфраструктуре, системе дорог. И нам надо говорить об автомагистрали, проходящей между Киевом и Будапештом. Венгерская сторона уже выполнила это. С украинской стороны также есть прогресс. В целом, было бы идеально, если бы у нас была почти безостановочная нормальная автомагистраль между странами и прилегающая приграничная инфраструктура.

Самый большой пропускной пункт "Чоп - Захонь" на реке Тиса - это мост, он находится в ужасном состоянии. Он почти разваливается, поэтому нам надо сделать реконструкцию. Но, видимо, даже после реконструкции этот мост не выдержит передвижение грузовиков, микроавтобусов, личных автомобилей, людей.

Вот почему важно, чтобы эта комиссия собралась и сделала планирование на следующие несколько лет, решила, какие наиболее важные инфраструктурные инвестиции, решения, государственные операции мы должны сделать вместе.

 

- Петер Сийярто сообщил, что в венгерском банке Exim есть кредитная линия на 62 млн долларов для того, чтобы поддержать деловые контакты между венгерскими и украинскими предприятиями. Также Венгрия предложила Украине 50 млн долларов для строительства дорог на Закарпатье. Какие условия для предоставления этих кредитов? И какие перспективы этих проектов?

 

- Это две разные темы. Первый проект заключается в том, что есть специальный заем, который в целом используется европейскими странами. Этот заем дается странам-партнерам на чрезвычайно выгодных условиях, он беспроцентный, очень долгосрочный, но для определенной цели и в основном с 50%-ым участием компаний страны, которая предоставляет заем.

Отмечу, что это очень старая история, которая началась еще во времена премьерства Владимира Гройсмана, однако, к сожалению, раньше этого не произошло, но мы все еще сохраняем эту возможность и, похоже, что она будет использована. У нас очень перспективные переговоры с Государственным агентством автомобильных дорог Украины "Укравтодор". И министр финансов Украины является гарантом использования Украиной этого займа. Так что договоренность есть, и "Укравтодор" при помощи этих денег может начать эту амбициозную реконструкцию нескольких дорог на Закарпатье, которые ведут к контрольно-пропускным пунктам и соединяют их с главной дорожной сетью Украины.

Второй проект - специально для венгерских компаний, которые хотели бы инвестировать в Украину. То есть Украина увидит не эти деньги, а компании, которые придут сюда и хотят инвестировать в вашу страну. Эти деньги предназначены для того, чтобы помочь им преодолеть первые трудности. Мы говорили о том, что иногда украинский бизнес-климат не обязательно очень благоприятный, поэтому мы хотим поощрить эти венгерские компании думать на долгосрочную перспективу, о долгосрочных инвестициях, и чтобы они не говорили, что у них нет денег на планирование.

 

- Есть ли компании, которые уже заинтересовались проектом и уже используют эти средства?

 

- Снова-таки, пандемия Covid-19 все очень нарушает. Ведь все и в Украине, и в Венгрии говорят теперь не обязательно об инвестициях, а прежде всего о выживании. Но у нас большие надежды.

Если вы оглянетесь вокруг, есть несколько компаний, которые уже успешны в Украине. Например, OTP Bank, это на 100% венгерская компания, и ее украинская "дочь" достаточно успешна. Одна из старейших фармацевтических компаний Венгрии Gedeon Richter также представлена в Украине.

Все компании, которые инвестировали, пошли на риск, которые возложили надежды на украинский рынок, достаточно успешны. Они являются очень хорошими примерами для тех развивающихся венгерских компаний, которые все еще сомневаются. Но мы надеемся, что с помощью этого займа они смогут войти на украинский рынок.

 

- Какие еще проекты Украины и Венгрии стоят на повестке дня?

 

- И министр Сийярто, и министр Кулеба сказали, что они бы хотели видеть Закарпатье очень важным примером, моделью сотрудничества обеих стран. Мы надеемся, что если будут инфраструктура и другие инвестиции, мы сможем дальше расширить наше сотрудничество. У Закарпатья есть большой потенциал в туризме.

Другой очень важной темой является расширение сотрудничества в области сохранения природной среды. Время от времени мы сталкиваемся с паводками на Тисе, что несет огромное количество мусора с некоторых законных, а иногда незаконных свалок на Закарпатье. Нам надо сотрудничать в том, чтобы, во-первых, устранить источники этого мусора и, во-вторых, помочь местным людям быть более настроенными на экологию, более осведомленными о защите природной среды. Потому что в ином случае эта уникальная природная среда Карпат исчезнет.

Мы бы хотели видеть больше культурных мероприятий между двумя странами. Есть инициатива мэра Киева Виталия Кличко, который обратился к мэру Будапешта Гергею Карачоню, чтобы усилить культурный обмен между двумя столицами. У нас очень хорошие отношения с областями западной Украины: Тернопольской, Львовской и другими, где мы расширили нашу культурную деятельность.

И, конечно, мы постоянно пытаемся осуществлять какие-то гуманитарные программы на Донбассе - это абсолютно необходимо.