Эксклюзивное интервью посла Турции в Украине Ягмура Ахмета Гюльдере агентству "Интерфакс-Украина"

Наталия Пушкарук

- Как пандемия Covid-19 отразилась на отношениях Украины и Турции, в частности, на торговле между нашими странами? На каком уровне товарооборот за первые 6 месяцев 2020 года?

- Пандемия Covid-19 имела большое негативное влияние на многие вещи, однако я рад отметить, что ее влияние на турецко-украинские двусторонние отношения было минимальным. Если посмотреть на контакты на двустороннем уровне между Турцией и Украиной, вы увидите, что в этом году они были невероятно динамичными, и вирус на них не сказался. В частности, в феврале президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган нанес официальный визит в Украину, в июне спикер президента Ирбагим Калин, совместно с главой Управления оборонной промышленности Исмаилом Демиром, посетили Киев. У них были встречи с руководителем Офиса президента Украины Андреем Ермаком. После этого, в начале июля, мы были счастливы принимать министра иностранных дел Украины Дмитрия Кулебу в Анталье. Это была очень важная встреча. У него были плодотворные дискуссии с министром иностранных дел Турции Мевлютом Чавушоглу. И две недели назад наш министр обороны Хулуси Акар был с визитом в Украине. Так что, принимая это во внимание, можно увидеть, что влияние коронавируса на турецко-украинские отношения является наименьшим.

К сожалению, коронавирус имел свое влияние на показатели торговли, но опять-таки, я скажу, что турецко-украинские отношения сильнее, чем вирус, если можно так выразиться. Мы дали очень мощный старт этому году. За первые два месяца у нас был большой прирост в двусторонней торговле. Начиная с марта, и особенно в апреле, конечно, показатели снизились, но в мае они стабилизировались. Несмотря на вирус, за первые пять месяцев мы все же имеем рост объемов торговли на 3% по сравнению с прошлым годом.

Поскольку ситуация налаживается, будем надеяться, что мы закончим этот год с ростом в нашей двусторонней торговле. И я уверен, что обе страны и бизнесмены с обеих сторон очень заинтересованы в том, чтобы наша торговля возросла еще больше, чем ранее.

- По Вашему мнению, благодаря чему удалось добиться положительных показателей торговли за время карантина? Ведь с многими другими соседними странами у Украины торговля пошла на спад.

- Мы всегда говорим, что экономики Турции и Украины очень хорошо дополняют друг друга. К примеру, у Турции очень сильные малые и средние предприятия, предпринимательская культура. В Украине есть большая промышленная инфраструктура и сырьевые материалы. Когда мы это соединяем, есть природная синергия между нашими государствами. Я уже указал, насколько много у нас было визитов, несмотря на коронавирус. Прошлый год также был очень интенсивным. Если посмотреть на весь комплекс, обе стороны - очень динамичны, оба наших президента Реджеп Тайип Эрдоган и Владимир Зеленский и постоянно призывают турецкое и украинское бизнес-сообщества больше инвестировать, торговать. Думаю, это очень сильные сигналы для наших бизнесменов, и результат виден в показателях. 

- Сейчас еще продолжаются переговоры о зоне свободной торговли между Украиной и Турцией. Сообщалось, что соглашение готово на 95%. Какие положения соглашения вызывают больше всего дискуссий?

- Я не стану вдаваться в конкретные детали статей. Однако, мы охватили очень важные вопросы в плане заключения этого соглашения. Президенты обеих стран имеют четкие инструкции, они повторили их в феврале, когда встретились в Киеве, а именно заключить это соглашение как можно скорее.

Несомненно, когда речь идет о таких двух больших экономиках, как Турция и Украина, мы говорим о 120 млн людей, различных конкурирующих отраслях, в которых одна сторона иногда имеет очень важные конкурентные преимущества над другой. Очевидно, в обеих странах есть круги, которые имеют опасения относительно этого соглашения.

Тем не менее, я считаю, что обе стороны прикладывают все усилия, чтобы выйти на общую позицию. В прошлую пятницу (17 июля – ИФ-У) у нас был раунд переговоров, который прошел в онлайн-режиме. Снова-таки, мы видим, что коронавирус нас не замедляет. Я надеюсь, что в соответствии с инструкциями наших президентов, мы сможем окончательно доработать текст как можно быстрее. 

- Какие преимущества несет это соглашение? Какие откроет возможности для бизнеса, роста товарооборота между нашими государствами? Когда удастся и при каких условиях выйти на объем двусторонней торговли в $10 млрд?

- Философия соглашения о свободной торговле заключается в том, чтобы, образно говоря, сделать пирог больше. Мы не говорим о пироге фиксированного размера и не говорим, сколько из него возьмете вы, а сколько мы. Благодаря этому соглашению мы обсуждаем, как сделать сам пирог больше, чтобы нам всем досталось больше. Идея такова. 

Либерализация несет конкуренцию, а она делает экономику более динамичной и более устойчивой. Приведу один пример. В 1995 году, когда мы вошли в Таможенный союз с ЕС, в Турции были люди, которые говорили о кошмарных сценариях, что Таможенный союз будет смертельным ударом для турецкой экономики, что мы будем разрушены, и вся наша промышленность погибнет и т.д. Сегодня турецкая экономика способна экспортировать высокотехнологичные товары на рынки ЕС и США. Это частично произошло благодаря конкурентоспособности, которую мы приобрели в Таможенном союзе. 

Так что когда я слышу все эти аргументы о зоне свободной торговли между Украиной и Турцией, как негативно она повлияет на некоторые секторы, я считаю, что нам надо смотреть на более широкую картину и дополнительное преимущество, которое принесет это соглашение нашим экономикам и, в конце концов, потребителям в Украине и Турции. Как говорит президент Зеленский, это "казан-казан", то есть беспроигрышное соглашение. 

- Когда состоится следующий Стратегический совет высокого уровня на уровне президентов Украины и Турции? Стоит ли ожидать подписания соглашения о зоне свободной торговли на встрече лидеров?

- Между Украиной и Турцией есть механизм саммитов. Восьмой саммит состоялся в этом году, в феврале, прямо перед тем, как начали вводиться ограничения на путешествия. Это был, как всегда, очень плодотворный саммит. Мы подписали ряд соглашений, которые облегчат жизнь нашим гражданам, принесут нам дополнительные преимущества с обеих сторон. 

На данный момент продолжается работа над определением даты следующего саммита, предварительные контакты были установлены, мы работаем над этим. На данном этапе у нас нет зафиксированной даты, но мы уже работаем над следующим саммитом, несмотря на то, что предыдущий саммит прошел только шесть месяцев назад. Традиционно, между саммитами проходит год, и на протяжении этого периода наши институции всех экспертных направлений собираются вместе, обсуждают темы и готовят новые соглашения, протоколы, меморандум. Я уверен, что на следующем саммите у нас также будет ряд документов, которые будут подписаны. Уже интенсивно обсуждаются несколько соглашений. Это также будет кейс для следующего саммита. 

- Что, по Вашему мнению, мешает турецкому бизнесу делать больше инвестиций в Украину? Какие сейчас есть самые большие препятствия?

- Турция - один из самых больших инвесторов в Украину. У нас около $3 млрд инвестиций. Это серьезное количество. Мы не видим никаких причин, почему эти показатели не должны возрасти. 

Однако в данный момент я также должен подтвердить, что есть некоторые проблемы, с которыми встречаются турецкие инвесторы. Эти проблемы иногда связанны с затянутыми бюрократическими процедурами, иногда - с другими сложностями, даже рейдерскими атаками. Когда мы слышим об этих плохих опытах, это имеет негативное влияние на других потенциальных инвесторов. Впрочем, лидеры обеих стран четко намерены решить эти проблемы и обеспечить увеличение инвестиций. Украинские и турецкие бизнесмены следуют этим руководящим принципам, установленным президентами. Мы видим настоящие усилия решить эти проблемы. Я убежден, что этот тренд роста будет продолжаться также в будущем. 

- Заинтересована ли Турция в инвестициях в украинское сельское хозяйство, в частности, в Херсонскую область?

- У нас на самом деле есть турецкие инвесторы, которые работают в сельскохозяйственном секторе Украины, в том числе в Херсонской области. Мы осознаем, какой огромный потенциал есть у Украины в этом отношении. Мы внимательно следим за юридической и конституционной работой, связанной с продажей сельскохозяйственных земель. И я могу сказать, что с турецкой стороны есть большой интерес относительно этого. Конечно, сложно предсказать объем инвестиций, какая площадь земли будет обсуждаться. Но, в целом, да, Турция и турецкий бизнес очень заинтересованы в этом. Я также нанес визит в Херсон в феврале этого года, и потенциал невероятный. У нас не было возможности продвинуться вперед в этих дискуссиях и визитах в связи с ограничениями на путешествия из-за пандемии. Но поскольку сейчас ситуация снова налаживается, я уверен, что много турецких делегаций посетят Херсон и другие регионы Украины, чтобы использовать этот потенциал. 

- Министр иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба заявил, что Турция будет направлением номер один для украинцев, которые захотят путешествовать и провести летний отпуск в этом году за рубежом. Известно, сколько самолетов в день с украинскими туристами прибывают в Турцию сейчас и зафиксировано ли количество украинских туристов, прибывших в Турцию после восстановления путешествий и открытия границ между нашими странами? Какие меры принимаются Турцией для путешествующих, чтобы предупредить распространение болезни? 

- Границы открылись в конце июня, а большинство рейсов начались 1 июля. Так что мы говорим только о периоде в две-три недели, за которые мы смогли восстановить эти связи. Тем не менее, я могу сказать, что картина - очень позитивна. На данный момент каждый день больше, чем 20 самолетов с туристами из Украины приземляются в Турции. Только в Анталью за первые две недели июля прибыли более 30 тыс. украинцев. Это подсказывает нам, что этот сезон будет успешным для обеих сторон. 

Министр Кулеба недавно сам посетил Анталью и встретился с министром иностранных дел Турции Чавушоглу, для которого это, кстати, родной город. Господин Кулеба имел возможность своими глазами проинспектировать меры, предпринятые турецким туристическим сектором. 

Мы разработали уникальную и прогрессивную систему сертификации безопасного туризма, которая имеет сотни критериев, включая гигиену пассажиров, транспортных средств, отелей, безопасность пляжей, социальное дистанцирование. На данный момент у нас наработан очень хороший опыт для туристов, которые приезжают. В нормальных условиях для того, чтобы иметь дополнительное пространство для себя, надо платить деньги. А теперь правила социального дистанцирования обеспечивают каждому это дополнительное пространство бесплатно. Ни от кого из всех этих 30 тыс. туристов мы не слышали отзывов о проблемах, поэтому я понимаю, что система работает очень хорошо. Мы надеемся, что остальная часть туристического сезона в этом году пройдет также благополучно. У нас нет никаких запретов для украинских туристов. Но в аэропортах у нас есть измерения температуры. Если у вас нет высокой температуры и симптомов Covid-19, вы можете свободно наслаждаться своим отдыхом. Нужна только ID-карта, ведь, как вы знаете, украинские и турецкие граждане могут путешествовать друг к другу только имея с собой свои ID-карты нового поколения с чипами. 

С самого начала 2020 год был очень сложным. Мы считаем, что все уже заслужили очень хороший отдых, и для украинцев, которые хотят провести свой отдых в Турции, мы предприняли все меры, которые только можно представить, они могут свободно приезжать в Турцию и наслаждаться заслуженным отпуском. 

- А что касается, поездок граждан Турции в Украину? 

- Рейсы почти постоянно полные. Турция находится в "зеленом" списке Украины, поэтому нашим гражданам, которые приезжают в эту страну, необходимо только показать страховку от Covid-19. После этого они также могут свободно попасть в Украину. 

В прошлом году около 300 тыс. граждан Турции приехали в Украину с целью туризма. В этом году посмотрим, каким будет результат. 

- Недавно на территории Крыма состоялся референдум по изменениям в Конституцию РФ. Какова позиция Турции в этом вопросе?

- Позиция Турции относительно Крыма четкая и неизменная с 2014 года. Мы не признали аннексию и не будем ее признавать. Эта официальная позиция была подчеркнута еще раз в ходе визитов президента Турции, министра обороны Турции в Киев, а министра Кулебы - в Анталью. 

Мы продолжаем нашу политику непризнания аннексии Крыма и политику помощи Украине через двусторонние механизмы, а также используем наши каналы диалога с другими сторонами. 

- На выходных некоторые новостные ресурсы сообщили, что советник президента Эрдогана по безопасности и внешней разведке Исмаил Сафи в интервью одному из российских СМИ якобы предположил, что Турция может признать Крым российским. Как вы это прокомментируете?

- Когда это интервью анализировалось украинскими медиа, оно было вырвано из контекста в некоторых аспектах. Я прочитал интервью и не увидел в нем никакого заявления о том, что этот господин намекал на изменение в нашей политике непризнания. 

В любом случае, турецкая политика непризнания является четкой. Наши президент, министр иностранных дел и министр обороны за последние пять месяцев очень ясно изложили, что эта политика останется и будет продолжаться. Это то, на что наши украинские друзья должны смотреть, если они хотят понять нашу политику относительно Крыма. 

- Украина возлагает большие надежды на то, что президент Турции сможет помочь освобождению украинских политзаключенных в России, в том числе крымских татар. В частности, ранее президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган просил лидера крымских татар Мустафу Джемилева предоставить ему список украинских политзаключенных в российских тюрьмах, по поводу которых он пообещал поговорить с президентом России Путиным. Какова ситуация сейчас? Остается эта проблема на повестке дня президента Турции?

- Когда наши делегации на высоком уровне, включая наших президентов, ведут переговоры с украинскими делегациями, эти темы всегда находятся на нашей повестке дня. Мы получаем обновленные списки, говорим о недавних изменениях в ситуации. И мы продолжим использовать все средства, доступные нам, для того, чтобы как только можно содействовать решению этой проблемы. Мы недавно получили обновленные списки, которые сейчас находятся в Анкаре. И мы продолжим помогать нашим крымскотатарским и украинским друзьям в этом процессе. 

- Есть ли какие-то запланированные встречи, где бы президент Эрдоган мог обсудить эти вопросы с руководством РФ?

- Недавно у них был телефонный разговор. Президент Турции и президент РФ имеют регулярные контакты, охватывающие широкое разнообразие вопросов, и эта тема продолжит быть на повестке дня Турции в будущем.

- Какая официальная реакция Турции на недавние обыски и задержания крымских татар, совершенные российскими оккупационными властями в различных районах Крыма?

- Это также вопрос, за которым мы внимательно следим. Мы получили отчеты, анализируем их и будем в контакте с нашими крымскотатарскими братьями, чтобы попытаться помочь им любым возможным способом. 

- Члены Конгресса США внесли на рассмотрение двухпартийный законопроект, который предлагает введение санкций против Турции из-за приобретения ею российских систем ПВО С-400 вопреки принципам НАТО и призывам союзников. Почему Турция, несмотря на агрессивное поведение РФ, в том числе против Украины, продолжает сотрудничать с РФ в оборонной сфере и не считает Россию угрозой национальной безопасности?

- Оборонная промышленность - это очень специфический сектор. В этом секторе Турция недавно смогла развить очень важные национальные возможности. Мы всегда находимся на связи, прежде всего с нашими союзниками в решении вызовов, с которыми мы встречаемся, пытаясь закупать или совместно производить системы, которые нам необходимы. Однако в вопросе оборонной промышленности последнее слово - это национальное решение, вы сами решаете, что хотите сделать, какую систему хотите закупить, и не спрашиваете остальных. На самом деле, генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенбег также сам заявлял об этом.

Поэтому мы были открыты к сотрудничеству не только с союзниками, но также с другими странами, которые готовы сотрудничать с нами, делать нашу оборонную промышленность сильнее и развитее. 

Я также рад сказать, что Украина недавно стала ключевым партнером для Турции. Вот почему я считаю, что стремление и открытость Турции к сотрудничеству с третьими странами, особенно странами не членами НАТО, должно рассматриваться Украиной как возможность, а не как риск. 

- Турция намерена реализовать проект строительства жилья для крымских татар. Как идет его реализация?

- Президент Эрдоган был в Киеве в феврале, и одним из решений, о которых объявили наши президенты, было строительство 500 домов для крымских татар в Херсонской области. Сразу же в феврале команда представителей турецкого жилищного агентства нанесла визит в Херсон, и мы вместе с представителями Херсонской городской администрации и некоторых районных администраций совершили визиты на места, сделали некоторые исследования и, базируясь на этой предварительной работе, были разработаны первичные дизайны. Для начала реального строительства потребуется межправительственное соглашение, которое решит ряд проблем. Сперва нам надо финализировать текст, и мы находимся на связи с украинскими властями, включая Министерство временно оккупированных территорий. Также мы, конечно, на связи с руководством крымских татар в Киеве. Турция полностью преданна этому проекту. Это еще один пример нашей солидарности с Украиной и с нашими крымскотатарскими братьями. Все это идет в продолжение совместного решения обеих президентов. 

- Все же, когда приблизительно ожидать начала строительства? 

- Сперва нам нужно подписать это межправительственное соглашение, которое должны будут ратифицировать парламенты. Поэтому пройдет еще несколько месяцев, пока мы увидим реальную работу по строительству. Пандемия также негативно повлияла на этот процесс. Но все же, у нас были онлайн-встречи во время ограничений на путешествия, у нас есть прямые контакты между властями с обеих сторон. Мы заложили хорошую основу, и будем двигаться еще быстрее в предстоящий период. 

- Когда ожидать практической реализации соглашения между Кабинетом министров Украины и правительством Турецкой республики о военном финансовом сотрудничестве?

- В этом году у нас были две важных встречи в области оборонной промышленности. Недавно, в этом месяце был визит министра обороны Турции в Украину, и также была встреча наших оборонных промышленностей, включая представителей министерств обороны в начале этого года. В ходе этих встреч мы обсудили очень важные проекты, которые сделают Турцию и Украину сильнее вместе, помогут нам улучшить нашу национальную безопасность, вместе разрабатывать определенные системы. Мы очень интенсивно работаем в этой области. Очевидно, что это соглашение о финансовом сотрудничестве является элементом, который помогает упростить, ускорить работу по закупкам. Через эти контакты мы уже разработали ряд специальных проектов, и с помощью еще нескольких взаимных визитов мы сможем определить, какие именно секторы будут задействованы в этой программе, и какая сторона будет двигаться в каком направлении. Снова-таки, это еще один элемент, который делает турецко-украинское сотрудничество в области оборонной промышленности сильнее.

- Какие перспективы усиления сотрудничества в сфере авиастроения? Говорилось, что Украина и Турция могут сотрудничать в производстве военно-транспортного самолета Ан-178. Есть ли уже реальная работа?

- Это одна из тем, которая обсуждается двумя странами. Разумеется, есть много факторов, когда речь идет о таких масштабных проектах, как этот. Мы, как я сказал, также имеем наши национальные возможности, планы закупок, наши собственные перспективы производства. Мы всегда рассматриваем Украину, как важного потенциального партнера во всех этих проектах, и мы считаем, что у Украины есть много потенциальных партнеров для Турции в этом отношении, например государственное предприятие "Антонов" и другие компании, которые имеют важные возможности. Продолжаются дискуссии, поддерживаются контакты. Но я не могу сказать, что есть конкретные планы под определенным названием на этом этапе. 

- Обсуждается ли вопрос поставки в Украину ударных беспилотников?

- Системы беспилотных летательных аппаратов Bayraktar уже были закуплены Украиной. У нас были дискуссии на разные темы, и этот вопрос также обсуждался двумя странами.

Также обсуждается совместная разработка даже еще более мощных систем, и даже, производства дронов Bayraktar в Украине при обеспечении соответствующих условий. Я думаю, что оборонная промышленность может стать новым символом в турецко-украинском сотрудничестве, включая и этот конкретный элемент.

- Какие еще проекты в оборонно-промышленном сотрудничестве планируется реализовать в ближайшее время?

- Они есть, но я не хотел бы о них говорить открыто на этом этапе, поскольку дискуссии все еще продолжаются. Но я могу заверить вас, что обе стороны очень заинтересованы в совмещении наших сильных сторон и развитии новых систем, которые будут на пользу обеим странам. 

- Какие планы продолжения проекта оздоровления детей и семей погибших воинов АТО/ООС в Турции?

- Этот проект был инициирован лично министром иностранных дел Чавушоглу. Мы делаем это еще с 2015 года. Обычно, семьи приезжают к нам в конце весны, но, к сожалению, в этом году, это был пиковый период пандемии для всех стран. Не знаю, сможем ли мы сделать это в этом году. Как бы то ни было, мы, определенно, продолжим эту программу. Думаю, это один из особых мостов, который соединяет Турцию и Украину. Я также встречался с одной группой, посещавшей Турцию а рамках этого проекта. По моему мнению, эта межчеловеческая связь очень ценна.

- Как идет подготовка к строительству комплекса мечети в Киеве? Известны ли уже детали, где будет построена мечеть, ее вид? В целом, насколько это важный проект для наших народов?

- Украина - это дом для значительного количества мусульман, включая, конечно, крымских татар. Особенно после 2014 года мы видим, что многие крымские татары должны были переехать, и в Киеве живет значительное сообщество. К нам обратились с просьбой о сотрудничестве и помощи Украине и ее мусульманскому сообществу построить мечеть в Киеве.

Вопрос земли в большей степени решен. Обсуждение дизайна сейчас продолжается. После того, как эта фаза обсуждения дизайна закончится, мы сможем запустить официальные процедуры утверждения. Это очень комплексный проект, как вы можете представить.

У Киева очень красивый пейзаж, это очень красивый город, и я абсолютно убежден, что этот проект принесет особое, уникальное дополнение красоте Киева, его богатым очертаниям и облику. 

- Вы сказали, что вопрос земли уже решен, можно уточнить, где планируется возвести мечеть?

- Пока стоит сфокусироваться на дизайне. Когда будет выполнена эта работа, начнутся официальные процедуры утверждения и потом станет известно, где она будет. Но я могу сказать, что планируется ее построить в месте, расположенном в центре Киева. Надеюсь, что больше деталей появится в ближайшие месяцы. 

- Подводя итог, как бы вы описали отношения наших стран? Какие еще проекты в сотрудничестве Украины и Турции стоят на повестке дня? 

- Стоит отметить, что мы говорим о двух странах, товарооборот которых в прошлом году составил 5 млрд долларов. 1.5 млн украинских туристов посетили Турцию в прошлом году, а 300 тыс. граждан Турции побывали в Украине. Надеемся, что соглашение о свободной торговле увеличит нашу торговлю до 10 млрд долларов. Мы ведем переговоры о строительстве жилья для крымских татар, строительстве мечети. В период пандемии мы предоставили Украине специальную медицинскую помощь. Мы поддерживаем Украину на международных платформах в вопросе ее национального суверенитета и территориальной целостности, и продолжим это делать. В ближайшие месяцы у нас будет важная встреча на уровне министров по экономическому сотрудничеству. 

Отношения Турции и Украины являются динамичными, постоянно продвигаются вперед при помощи конкретных проектов. Украина для нас особая страна, у вас живут крымские татары, гагаузы, турки-месхетинцы, которые являются очень особыми мостами, соединяющими Турцию и Украину. В целом, наше стратегическое партнерство это не пустой лозунг, а настоящие взаимовыгодные отношения для обеих сторон. Уверен, что в ближайший период появится много новых конкретных проектов.