Эксклюзивное интервью главы Верховного Суда Украины Валентины Данишевской информационному агентству "Интерфакс-Украина"

Законопроект о внесении изменений в закон "О судоустройстве и статусе судей" находится на рассмотрении профильного комитета и, по всей вероятности, будет принят еще на текущей сессии Рады. Высший совет правосудия в целом одобрил предложенный президентом законопроект. Есть ли у Верховного Суда замечания к проекту закона? Согласуется ли он с Решением Конституционного суда?

Мы поддерживаем заключение Высшего Совета правосудия по этому законопроекту. В конце концов, и парламентский комитет поддержал этот законопроект. Замечания, на которые указывают некоторые народные депутаты, тоже воспринимаем. Считаем, что все нюансы можно исправить или между двумя чтениями, или внести поправки с голоса в сессионном зале.

Безотлагательность этого законопроекта имеет особое значение, поскольку с осени прошлого года судебная система "потеряла" один из ключевых органов – Высшую квалификационную комиссию судей Украины.

В марте Конституционный Суд признал значительное количество положений закона "О судоустройстве и статусе судей" неконституционными, в том числе и в части ликвидации ВККС. Прошло четыре месяца, а комиссия не создана. Поэтому поданный президентом законопроект фактически направлен на имплементацию решений Конституционного Суда в части существования ВККС и некоторых полномочий Высшего совета правосудия. Также проект Закона в определенной степени касается деятельности Верховного Суда и решает судьбу судей Верховного Суда Украины, которые потеряли свои полномочия в декабре 2017 года.

Народные депутаты, общественность пытаются решить дополнительные вопросы судебной реформы. Известно, что планируется еще целый ряд изменений в законодательство о судебной реформе, которые, надеюсь, будут обсуждаться.

Но я бы советовала решать неотложные вопросы отдельно от тех, которые могут быть дискуссионными. Создание ВККС и решение судьбы судей – это, считаю, первоочередные задачи, и мне бы хотелось, чтобы Верховная Рада пока что воздержалась от рассмотрения других вопросов судебной реформы, которые требуют обсуждения.

Несколько моментов в законопроекте касаются непосредственно работы Верховного Суда – количества судей, денежного обеспечения, а также введения судей Верховного Суда Украины в состав Верховного Суда. Каково Ваше отношение к переводу судей?

В законопроекте есть положение, которое предусматривает, что количество судей Верховного Суда, как и других судов, будет устанавливать Высший совет правосудия по представлению Государственной судебной администрации. Это не новелла, закон устанавливал лишь максимальное количество судей, а необходимое – определяли ВСП и судебная администрация. По закону в Верховном Суде должно было быть не более 200 судей, но на сегодня штатная численность ВС составляет 196 судей. Законом №193, который признан неконституционным, было определено максимальное количество – 100 судей. Это меньше, чем у нас сейчас работает. Поэтому президент предлагает Верховной Раде отказаться от установления максимального количества судей. Нас это устраивает, потому что количество судей должно определяться обосновано, с учетом нагрузки.

Что касается "перехода" судей из ВСУ в ВС, то, как мне кажется, хуже всего – это вообще никак не решать эту проблему.

Законопроектом предусматривается: "судьи ВС зачисляются в штат Верховного Суда в кассационный суд той юрисдикции, которая отвечает юрисдикции судебной палаты ВСУ, в которой судья осуществлял правосудие…".

В Решении Конституционного Суда речь шла о необходимости перевода судей ВСУ на должности судей ВС, поскольку нет юридических различий между судьями ВСУ и ВС. Конституционный Суд Украины пришел к выводу, что судьи ВСУ должны продолжать осуществлять свои полномочия как судьи ВС. Именно так автор законопроекта и предлагает решить вопрос касательно судей ВСУ.

Как это будет реализовано на практике? Какое количество судей Верховного Суда Украины зачислят в состав Верховного Суда?

Всего судей Верховного Суда Украины девять. Думаю, что никаких проблем после принятия закона не будет: если они захотят рассматривать дела, то смогут полноценно осуществлять правосудие в Верховном Суде. С нашей стороны нет никаких опасений или барьеров относительно этого.

Как Вы думаете, Рада примет закон в ближайшее время?

У меня нет такой уверенности. Но хотелось бы, чтобы хотя бы ключевые вопросы были решены, ведь без возобновления деятельности ВККС судебная система просто остановиться.

Ситуация уже настолько критическая?

В судах сейчас работает лишь 63% судей от необходимого количества. Ситуация в апелляционных судах ужасная. Например, Закарпатский и Николаевский апелляционные суды не в состоянии рассматривать все категории уголовных дел из-за недостаточного количества судей. В критическом состоянии апелляционные суды Днепра и Харькова, где количество судей, особенно уголовной юрисдикции, меньше, чем это необходимо для рассмотрения дел. В некоторых апелляционных судах работает в 5–7 раз меньше судей, чем должно быть.

Во-первых, это безумная нагрузка, а во-вторых, некоторые вопросы в процессуальной плоскости просто не могут рассматриваться.

Около 10 судов в Украине вообще не работают из-за отсутствия там судей с полномочиями, таким образом доступ к правосудию в этих районах государство просто не обеспечивает.

После завершения работы предыдущего состава ВККС у нас остались определенные резервы, и этой весной ВСП рекомендовал президенту назначить на должности более 400 новых судей. Президент уже назначил 204 из них.  Многие уже разъехались по судам, получают там зарплату, но не осуществляют правосудие до принятия присяги. Сдедовательно, приведение судей к прияге – первоочередное задание. И мы ждем от Президента соответствущих действий.

Нам известно, что много судей увольняются из системы? Почему судьи уходят?

Потому что ситуация, мягко говоря, не очень комфортная. В большинстве случаев судьи имеет чрезмерную нагрузку. Рассматривают непростые, зачастую резонансные дела. Есть факты давления, судьи не чувствуют, что государство защищает их. А ко всему – бесконечная политика травли... Поэтому судьи, имеющие право выхода в отставку, просто уходят. За полгода из судебной системы в отставку ушло 119 судей, из них 98 – только за последние три месяца.

 

Чтобы исправить ситуацию, нам необходимо прийти к пониманию на государственном уровне, что независимость нужна не самому судье, а тем, кто обращается в суд, государству в целом. Если не обеспечивать независимость, то в Украине  не будет суда, которого хотят люди. К сожалению, мы постоянно чувствуем посягательство других ветвей власти на независимость судебной власти.

Между тем, мы слышим о необходимости масштабной судебной реформы... Как Вы относитесь к реформаторским идеям Саакашвили? Считаете ли рациональной, к примеру, инициативу включения в Верховный Суд судей-иностранцев? Целесообразно ли заменять 90% судей, как это было сделано в Грузии?

Кроме лозунгов о радикальных революционных изменениях, мы, собственно говоря, ничего конкретного не слышим. Говорят о создании идеальной системы, которая будет идеально работать. И идет борьба за то, кто будет назначать этих идеальных судей.

Об инициативе с судьями-иностранцами я бы сказала так: результаты работы такого судьи будут зависеть от того, под защитой какого государства он будет находиться.

Это же невозможно по Конституции ...

Конечно. Конституция требует, чтобы судья был гражданином Украины, чтобы он владел государственным языком. Собственно, я и не знаю примеров в мире, чтобы эта практика привела к какому-то прорыву.

О судебной системе в Грузии. Мы всегда радуемся успехам своих коллег в других странах.

Однако, кажется, от приговора грузинских судов в отношении господина Саакашвили сам господин Саакашвили не был в восторге.

Мы всегда учитываем конструктивную критику, анализируем предложения и замечания, но в лозунгах конкретики не видим. Обычно при конструктивном диалоге определяется проблема, предполагаемый результат и оптимальный путь достижения этого результата. Именно так я и хотела бы работать.

Диалога нет? Нацсовет реформ с Вами вообще не общается?

Никакого диалога с Нацсоветом реформ нет, нет даже никаких попыток коммуникаций. Если будут предложения, идеи рассмотрения тех или иных проблемных вопросов – сразу откликнемся, потому что мы первые, кто заинтересован в улучшении правосудия.

Продолжая тему коммуникаций: с президентом встречаетесь?

Лично – нет. Но с Офисом президента после Решения Конституционного Суда коммуникация есть. Станет ли этот диалог продуктивным, время покажет. Наш первый маркер – запуск ВККС,  назначение в местные суд и присяга 400 новых судей.

Вообще-то успех зависит от работы всех ветвей власти: Офиса Президента, Верховной Рады, правительства, судебной системы. Только работая сообща, мы можем давать реальный результат.

Например, мы пообщались с Офисом Президента – они предоставили нам законопроект, мы его проработали, предоставили заключение. Теперь свою работу должна сделать Верховная Рада – принять закон. Если парламент принимает закон, это значит, что нужно внедрить его в жизнь, создать ВККС, наполнить суды новыми кадрами. А дальше уже работа для правительства – обеспечить финансирование. То есть, речь должна идти об объединительной работе.

Что же происходит в действительности? Как только страна приближается к очередной избирательной кампании, то все претенденты начинают повышать свой авторитет за счет унижения другого. Ведь выгоднее назначить виновником судебную систему, потому что она на выборы не идет. Чтобы не привлекать внимание к другим проблемам в государстве, постоянно концентрируется внимание на недостатках судебной системы, хотя она страдает теми же болезнями, что и все общество, все ветви власти.

Конституционный Суд начал рассмотрение представления Верховного Суда о карантинных ограничениях. Если будет принята ваша позиция, как будут восстанавливаться нарушенные права в практической плоскости?

На уровне Совета Европы уделяется внимание тому, что меры, необходимые для сохранения здоровья и жизни людей, должны основываться на основных европейских ценностях – правах человека, демократии и верховенстве права. То есть, ситуация с коронавирусом не может быть инструментом прикрытия отхода от демократических ценностей.

Все ограничения должны осуществляться в пределах полномочий тех органов, которые их вводят, быть легитимными и пропорциональными.

В представлении в Конституционный Суд мы отметили, что некоторые меры были приняты Кабинетом Министров за рамками его полномочий.

Также некоторые карантинные меры не соответствовали поставленной цели. Когда фиксировалось 5–10 фактов заболевания в день, в Украине запретили проведение плановых операций, мы не могли даже стоматолога посетить. А сегодня каждые сутки 500–800 новых случаев заболевания, и при этом открываются кинотеатры и рестораны.

Другой пример: все небольшие торговые учреждения были закрыты, в то время как супермаркеты работали. Так какая была цель? Если в маленькое заведение заходит несколько человек в течение получаса, а в супермаркете – толпа. То были ли эти мероприятия пропорциональными? Ограничили деятельность небольших предприятий и обеспечили монополию крупных.

Все это должен оценить Конституционный Суд и определить, соответствовали введенные ограничения Конституции.

Что касается заработной платы. Людям  сказали, что надо забрать деньги у тех, кто много получает, для того, чтобы выплачивать деньги врачам. Это воспринимается как легитимная цель. Но когда мы исследовали этот вопрос, то увидели, что из 200 тысяч украинских чиновников лишь 1% был ограничен в зарплате, в то время как судей это коснулось на 100%. В результате зарплата чиновников уменьшилась до 10%, а денежное вознаграждение судей – в 2–7 раз. Была здесь соблюдена пропорциональность? Это меры по борьбе с болезнью или очередное наступление на судебную систему, чтобы судьи помнили, от кого "зависит" их независимость?

А дальше мы наблюдаем, как из Фонда по борьбе с коронавирусом выделяют средства на полицию, строительство дорог...

Каким образом можно восстановить права в случае признания факта их нарушения?

Конституционный Суд своими решениями фактически отменяет норму. Решение Конституционного Суда, как и законы, действуют только с момента принятия (если другое не указано в решении). Так как же восстановить права? Если Конституционный Суд признает ту или иную норму неконституционной, то при рассмотрении судебных дел в общих судах можно апеллировать к неконституционности, учитывать это при принятии решения. То есть, на практике это могут быть обращения в суды и решения о возобновлении тех или иных прав.

Суды первой и второй инстанций могут это делать и без решения Конституционного Суда, но в таком случае они обязаны обратиться в Верховный Суд, чтобы тот обратился в Конституционный. Таким образом, наше представление фактически идет на упреждение многочисленных обращений от судов.

Недавно Конституционный суд признал неконституционной уголовную ответственность судей за принятие неправосудных решений, но эта статья Уголовного кодекса будет действовать еще полгода. Какой Вы видите ситуацию в этот период и в дальнейшем, будут ли пересматриваться дела и приговоры?

Суд общей юрисдикции может сам говорить о неконституционности любой нормы.

Я объясню. Есть разница между процессуальными кодексами: предыдущей редакцией и тем, что вступил в силу в 2017 году. Ранее судья не мог проигнорировать закон в пользу Конституции. Если он видел такую ​​ситуацию (когда норма закона не соответствует Основному Закону), то останавливал производство и обращался в Верховный Суд, а тот, соответственно, с конституционным представлением – в КСУ.  Тогда судебные дела накапливались и лежали иногда годами, пока Конституционный суд не примет решение по этому поводу. А с 2017 года судьи не должны останавливать производство по делу, а применять Конституцию как норму прямого действия.

Что касается статьи 375 КК Украины, то поскольку Конституционный Суд уде высказал свою позицию, очевидно, судьи могут использовать это решение.

Много ли кейсов о привлечении судей к уголовной ответственности за неправосудные решения и конкретных приговоров?

Их очень мало. Мы изучили этот вопрос: фактически эта статья использовалась для давления на судей. По нашим данным, в реестре досудебных расследований за период с 2013 по 2019 год было зарегистрировано 1,5 тысячи заявлений на судей, а приговоры вынесены лишь по восьми, причем 2 из них – оправдательные.

Имеем цифры и за 2019 год и перовое полугодие 2020 года. Итак, в 2019 году зарегистрировано 593 криминальных производства, за 6 месяцев 2020 года – 242. В суд в 2019 году передано 2 дела, в 2020 году – 0.

Эти цифры – подтверждение давления. И часто имеют место ситуации, когда эти заявления поступают от сторон процесса, в том числе от прокуроров.

Когда Верховный Суд будет созывать Пленум для обращения в Конституционный Суд относительно конституционности привлечения к административной ответственности президента?

К нам поступило обращение от Хмельницкого горрайонного суда, мы его обязательно рассмотрим. Думаю, Пленум состоится не раньше сентября, тогда и определимся относительно целесообразности обращения.

В Украине еще не было случаев привлечения Главы государства к административной ответственности?

На моей памяти – нет. Но мне кажется, что здесь снова смещается акцент  и внимание сосредотачивается на том, осмелится ли судья привлечь Президента к ответственности, вместо того, чтобы говорить о том, почему мы в принципе имеем эту дискуссию.

У меня лично возникло другое беспокойство относительно э той ситуации. Здоровье президента важно для любой страны, ведь это – Глава государства. Если посещение публичных заведений не создает угрозы здоровью президента, то существуют ли такие угрозы для других граждан?..

 

Меня как судью волнует следующее: чтобы достичь высокого уровня выполнения гражданами установленых правил, любой человек "при должности" должен демонстировать законопослушность, чтобы и у людей было желание соблюдать эти правила.

Относительно образцовых дел в административной юрисдикции. Сколько таких решений вынесено, есть ли сложности с их выполнением?

Образцовые дела мы рассматриваем с 2017 года. Целью рассмотрения образцовых дел является обеспечение единой судебной практики. Этот инструмент присущ лишь административной юрисдикции.

 С 2017 года Верховный Суд принял 17 решений по этим делам, которые вступили в законную силу. Большинство этих дел касается пенсионных выплат: военнослужащим, госслужащим, чернобыльцам, временно перемещенным лицам.

Мне кажется, что этот институт себя оправдал. Он дал возможность за счет одного дела решить остальные идентичные.

Но еще есть над чем работать – касательно выполнения решений. Если бы государственные органы формировали свою практику в соответствии с нашими решениями, то можно было бы избежать многочисленных обращений в суды,  ведь решение по образцовому делу должно защитить права не только тех лиц, которые обратились в суд, но и всех, кто имеет такие же права.

В меморандуме с МВФ речь идет об аккумуляции образцовых дел в Верховном Суде. Проясните, пожалуйста.

В меморандуме употребили словосочетание "образцовые дела", но речь о другом. Скорее всего, МВФ имел в виду дела с участием центральных органов исполнительной власти.

Сегодня Верховный Суд является судом первой, второй и третьей инстанции одновременно. По первой инстанции Кассационный административный суд в составе Верховного Суда рассматривает иски к Президенту, Верховной Раде. Обжалование решений, скажем, Кабинета Министров начинается с Окружного административного суда, то есть с местного административного суда. МВФ предлагает, чтобы определенные категории таких очень серьезных дел рассматривались только в Верховном Суде.

Такие дела у нас и так есть, но МВФ хочет увеличить перечень дел, которые будут рассматриваться по первой инстанции Верховным Судом с составе Кассационного административного суда, а по второй – Большой Палатой Верховного Суда.

Это реально выполнить?

Возможно, это дополнительная нагрузка. К тому же, рассмотрение в первой инстанции требует больше времени: если в кассации можно рассматривать дела в письменном производстве, без вызова сторон в суд, то в первой инстанции большинство нужно рассматривать  в открытом судебном заседании.

Расскажите о нагрузке судей Верховного суда и физической возможности рассматривать все дела ...

Знаете, когда мы озвучиваем цифры, например, в Европе, то мы всех пугаем. Они говорят, что "это невозможно физически". Удивление было и в Конституционного Суда, когда в январе во время слушания нашего представления нас спросили, сколько дел рассматриваем, а мы ответили, что за два года к нам поступило четверть миллиона дел, а рассмотрели почти двести тысяч.

В Большой Палате, например, два года мы рабтали по такому графику: во вторник рассматривали примерно до 20 устных дел, в среду – до 70 письменных, в четверг – до 20 исков к ВСП. В Большую Палату поступило 5, 5 тысяч дел за 2,5 года, рассмотрено  за этот же период 4,5 тысячи дел.

Повлияло ли принятие "банковского закона" на вынесение Верховным Судом решения по депозитам Суркисов и bail-in в ПриватБанке?

Как Верховный Суд уже сообщал, мы закрыли производство по делу в связи с тем, что дело рассматривалось не в той юрисдикции. Поэтому рассматривать его по существу будет уже гражданский суд и, соответственно, они уже будут решать, применяется ли закон к этому делу или нет.

На Ваш взгляд, сбалансирована ли в этом законе норма о "профессиональном суждении" сотрудников Нацбанка? Целесообразно ли включать ее в другие законы о госорганах, например, об Антимонопольном комитете?

"Профессиональное суждение" – это новелла, которая только появилась в законе и имеет высокую степень абстрактности. Принято считать, что "право действует так, как его применяют", таким образом, и плюсы этой нормы, и возможные минусы могут быть выявлены только на практике, когда возникнет ситуация, требующая применения нормы. Последнюю точку в действии нормы ставит суд, рассматривая конкретные дела. Поэтому давать оценку этой норме рано.

Достаточно часто в наше законодательство внедряют новые категории, несвойственные нашим экономической и правовой системам. И на первом этапе они не являются понятными всем. Но осознаем и то, что иногда для принятия решения в очень сложных категориях дел может не хватать подготовки. Это нужно учитывать при формировании программ профессиональной подготовки судей. Что касается Антимонопольного комитета, то желательно дождаться, как сработает норма о профессиональном суждении для банковской системы. И уже исходя из этого опыта парламенту нужно будет решать, распространять ли ее на другие сферы.

Чувствуют судьи Верховного Суда и Вы лично давление при рассмотрении дел?

Учитывая, что судьи Верховного Суда уже более 20 раз обращались в Высший совет правосудия по поводу влияния или вмешательства, они страдают от этого так же, как и судьи других инстанций. Из 22 обращений судей часть рассмотрена, часть еще находится на рассмотрении.

То есть, дело ПриватБанка было не единственным случаем?

Нет, это далеко не единственный случай. Но единственный случай, когда это касалось и меня тоже.

О каком характере давления говорят судьи?

Сложно говорить конкретно, поскольку я не знакома с заявлениями коллег. Думаю, что это зависит не только от действий тех лиц, которые пытаются влиять, но и от субъективного восприятия событий судьей.

 Высший суд по вопросам интеллектуальной собственности был создан еще несколько лет назад. Фактически о нем сейчас ничего не слышно. Когда он заработает?

Да, суд есть, он зарегистрирован, есть даже и.о. руководителя аппарата, но нет судей. Был объявлен конкурс, он шел к завершению, но остановился в связи с прекращением деятельности Высшей квалифкомиссии судей.
 

Теперь уже имеем проблему не только в отсутствии ВККС, уже нет и финансирования. Даже на существующие суды недостаточно, не говоря уже о новом суде.

Успешно ли  внедряется электронное судопроизводство в Украине? На карантине его стали активно практиковать, иногда возникали сложности чисто технического характера...

Нельзя сказать, что электронного судопроизводства раньше совсем не было. Суды практиковали видеосвязь. В Большую Палату, например, ходатайств о проведении видеоконференции за эти несколько месяцев больше поступать не стало.

Вообще вопрос внедрения электронного суда не находится в компетенции Верховного Суда. Мы так же, как и все, ждем. На уровне кассационных административного и хозяйственного судов тестируется часть этой системы, они являются пилотными.

Законодательно этот вопрос решен, остаются технические моменты: оборудование, сеть. Для примера: по словам председателя Апелляционного суда Закарпатской области, интернет в горных районах работает проблематично, в целом с электроснабжением там бывают сложности, особенно после наводнения. Так что говорить о масштабном внедрении электронного судопроизводства пока рано.

Что касается столицы и областных центров, где суды лучше технически оборудованы и хорошо работает интернет, желательно как можно быстрее внедрять эти технологии. Это будет экономить время, средства и здоровье людей, поскольку будет уменьшаться количество контактов.

И последний вопрос: с учетом активизации расследования дел, в которых фигурирует Порошенко, допускаете ли Вы, что дело о якобы незаконном назначении судей Верховного Суда получит свое развитие?

Учитывая то, что пишут в СМИ, такие инициативы возможны.

И даже в самом начале своей работы в ВС мы наблюдали, как некоторые лица, в том числе адвокаты, говорили о якобы нелегитимности Верховного Суда.

Но после Решения Конституционного Суда, надеюсь, таких упреков станет меньше или их вообще не будет, ведь КСУ поставил точку в этой дискуссии: в Украине работает один Верховный Суд; его деятельность, назначение судей являются легитимными и соответствуют Конституции.