Эксклюзивное интервью главы Консультативного совета по делам ветеранов войны, семей погибших (умерших) защитников Украины при президенте Украины Сергея Куницына агентству "Интерфакс-Украина"

Ляшенко Роман

- Как произошло ваше назначение на эту должность? Кто был инициатором этого?

- Я возглавляю Всеукраинскую ассоциацию ветеранов Афганистана и Антитеррористической операции. У нас более 70 тыс. участников боевых действий, около 30% участников АТО, около 3 тыс. инвалидов, 741 организация в городах и районах. Мы уже имеем более чем 30-летний ветеранский опыт.

У меня большой опыт, я был народным депутатом еще I созыва в 1990-1994 году. Кстати, вот 16 июля исполнилось 30 лет, как мы, депутаты первого созыва, проголосовали за Декларацию о государственном суверенитете Украины, что стало главным шагом к становлению независимой Украины по сути дела. Потому что 24 августа – это уже были события после ГКЧП, но первый шаг, самый сложный, самый трудный, тогда еще УССР – это была Декларация о государственном суверенитете, и я горжусь тем, что я был одним из тех депутатов, который 30 лет назад проголосовал за этот документ.

Я был членом Рады Майдана и был координатором афганского движения Майдана. Во время оккупации Крыма был в Крыму, Турчинов меня туда отправлял, и я был непосредственным свидетелем того, что происходило на полуострове. Потом, в знак протеста против того, что делало тогдашнее руководство страны, я подал в отставку. Потому как мне звонили командиры феодосийских морпехов, командиры наших кораблей, которых гоняли в Донузлавской бухте, которые ждали приказа, чтобы защитить Украину. Приказа не было. И я в знак протеста подал в отставку, потому что я был не согласен с тем, как всё происходило, и я считаю, что Крым можно было удержать.

Когда в прошлом году избрали президентом Зеленского, я как раз вернулся к нормальной жизни после реабилитации из-за проблем со здоровьем, и меня Андрей Ермак позвал в Офис президента. Я Бориса Ермака, отца его, знаю давно, потому что во время войны в Афганистане он работал в посольстве, четыре года, даже тогда, когда войска вывели. И как-то жизнь сложилась, что вспомнили друг друга, и я так понимаю, что с его подачи меня Андрей Борисович (Ермак – ИФ) пригласил в Офис президента.

У нас с Андреем Ермаком был обстоятельный разговор и по Крыму, и по участникам боевых действий, и по моей ветеранской работе. В результате чего он предложил мне стать внештатным советником главы Офиса президента и сконцентрироваться на работе с вот этой тяжелой категорией людей, которые прошли войну, семьями погибших, пропавших без вести, инвалидов войны, участников боевых действий. А таковых у нас сегодня в стране 555 тыс. человек. И десятки тысяч инвалидов, около 10 тыс. семей погибших в общей сложности: 3280 погибло в Афганистане, сотни погибли, выполняя миротворческие миссии (Ирак, Югославия, Либерия и т.д.), и более 4300 погибших в Антитеррористической операции на Донбассе. Плюс еще есть пропавшие без вести, неопознанные, которые находятся или захоронены в Днепре, в Запорожье…

Мы общались с Андреем Борисовичем (Ермаком – ИФ), потом он попросил организовать встречу с небольшим активом – мы пригласили 12 человек, кто прошел войну. И в результате этих консультаций вышли на то, что есть необходимость создать Совет ветеранов. Сначала говорили о создании при Офисе президента, потом вышли на самый высокий уровень, и указом президента от 2 июня был создан Консультативный совет по делам ветеранов войны, семей погибших (умерших) участников боевых действий при президенте Украины, в который вошли 25 человек.

- Кто эти люди?

- Мы провели очень кропотливую работу вместе с Офисом президента, со всеми силовыми структурами, и я могу сказать, что о каждом из людей, которые вошли в Совет ветеранов, по большому счету, можно написать книгу. Я могу привести несколько примеров. Например, танкист Богдан Пантюшенко, который в 2015 году в Донецком аэропорту попал в плен, пять лет был в плену, не сломался, пережил все ужасы пыток и издевательств, вернулся. И он у нас член Совета, и он как раз будет заниматься деятельностью, связанной с военнопленными и пропавшими без вести. Например, уполномоченный президента в вопросах реабилитации участников боевых действий, инвалидов Вадим Свириденко – парень, который в Дебальцево был обмороженный, три подрыва, попал в плен. Все его друзья погибли, и командир в том числе, а он попал в плен, ему ломали ребра, челюсть, а потом отдали обмороженного в Днепропетровский госпиталь, где ему ампутировали руки и ноги. Три года назад в США ему сделали протезы рук и ног, и он встал с колен, и занимается инвалидами войны.

Или герой Украины, народный депутат-мажоритарщик от "Слуги народа" Игорь Герасименко. Был командиром батальона в 95-й бригаде. Он первый заместитель у меня. Виталий Крутий – кандагарский спецназовец, майдановец, волонтер АТО, народный депутат VII созыва. Юлия Лапутина – генерал-майор СБУ, единственная женщина генерал. У нее зять погиб 1 декабря, спецназовец, посмертно присвоено звание Героя Украины. Генерал Суботин – пограничник, три ордена Богдана Хмельницкого за 2014 год. Морпех Сергей Язынин, который в 26 лет старший прапорщик, служит в морской пехоте, в Феодосийском батальоне служил, и сейчас на Донбассе. Ира Михнюк – вдова Героя Украины, легенды Афгана, Майдана, командира Афганской сотни Олега Михнюка.

У нас более 4 тыс. ветеранских организаций и мы не могли взять 4 тыс. человек в Совет. В противном случае это был бы базар. Мы постарались охватить все направления. Семьи погибших представлены, пограничники представлены, Национальная гвардия представлена, морпехи, ВДВ, спецназ представлены. Понятно, сколько бы мы туда людей не взяли, найдутся те, кто скажут, что совет хороший, найдутся те, кто скажут, что он какой-то не такой.

Но оптимальный состав, семь направлений деятельности у нас на сегодняшний день вырисовываются. Например, Игорь Герасименко будет возглавлять группу из трех человек, кто будет заниматься порядком присвоения статуса, награждения участников боевых действий, потому как таковые отсутствуют, по большому счету, и очень много недоработок там. Ира Михнюк и еще два человека будут заниматься проблемами семей погибших. Группа в составе Олега Чуйко, Александра Денисова и Богдана Пантюшенко будет заниматься военнопленными, пропавшими без вести и т.д.

Мы не получаем заработную плату, мы все на общественных началах, но мы должны стать коммуникатором между президентом и ветеранским сообществом для того, чтобы решать как можно больше проблем этой сложной категории людей. Потому что из более полумиллиона людей, прошедших войну, практически все если не ранены или контужены, то с посттравматическим синдромом. В законодательстве, касающемся этих категорий людей, происходит броуновское движение, законы и постановления противоречат один другому. Наша задача – стать таким своеобразным фильтром.

- В чем это должно заключаться?

- Когда я президенту презентовал Совет, главой которого он меня назначил, я сказал, что главная задача – чтобы проекты законов и законодательных актов, касающихся участников боевых действий, семей погибших, пропавших без вести, инвалидов войны, проходили некую нашу экспертную оценку для того, чтобы не было недоразумений.

Например, одно из, мягко скажем, недоразумений: месяц-полтора назад с лету Верховная Рада приняла проект закона о том, чтобы приравнять медиков, которые умирают от коронавируса, к семьям погибших на войне. Это вызвало бурную реакцию 10 тыс. семей погибших. Потому как у нас сегодня коронавирус – проблема, да, но, например, у нас гибнут шахтеры, у нас гибнут полицейские, у нас гибнут люди в авариях и т.д. Понятно, что коронавирус сегодня всемирная проблема, но даже если бы мы хотели дать этим людям льготы такие же, как семьям погибших на войне, нельзя этих людей в законе уравнивать, потому что это все-таки не одно и то же.

И получилась ситуация: подпишет президент – семьи погибших обидятся, не подпишет президент – врачи обидятся. А если бы была экспертная оценка, и если бы вышли даже на те же льготы, что и семьям погибших, но не приравнивали их в законе, не было бы такой патовой ситуации, не сталкивали бы тяжелые категории людей.

Поэтому сегодня президент Зеленский принял решение, и вот уже в трех его последних  поездках в регионы в числе тех, кто его сопровождает, обязательно теперь будет везде представитель нашего Совета ветеранов для того, чтобы работать с этой категорией людей. В Одессе прошла очень хорошая встреча, было 10 ветеранов АТО, 10 ветеранов Афганской войны, ездил мой зам Виталий Крутий. Президент остался доволен, руководство Офиса, потому что началась коммуникация с этой категорией людей. Такая же встреча состоялась в Луцке.

Самое важное для нас, что проходят не просто встречи, а появляются поручения президента главам ОГА, министрам, премьеру, и воевавшие ребята это видят. Потому что это очень сложная категория, которая может стать или двигателем, что поможет Украине прорваться, или детонатором, который взорвет ситуацию. Уже третьего Майдана в оранжевых шахтерских касках с палками может и не быть.

- У вас все-таки большой опыт работы с афганцами. Мы прекрасно знаем, что и Советский союз, и Украина эту проблему, прямо скажем, не решали. Мы знаем, что много людей после Афганистана уходили в конце 80-х в бандиты, потому что у них не нашлось места в жизни. Можно ли сейчас провести какие-то параллели, и какие ошибки не должна допустить Украина, которые допустил тогда Советский союз?

- Еще в конце 80-х, когда шла война в Афгане, советское руководство поняло, что афганцы – это люди, которые не боятся майора КГБ "в розетке", как все советские люди. Мы были другими людьми. Мы приходили совершенно с другой психикой, не боялись говорить откровеннее, и тогда Компартия и комсомол поняли, что это парни, которые ведут себя по-другому. И тогда были созданы при горкомах, райкомах комсомола советы воинов-интернационалистов. Нас пытались как-то уже приобщить. Афганцев стали продвигать по работе. И льготы были солидные, я вам скажу, солиднее, чем сейчас, объективно.

Потому что, на самом деле, войны-то все одинаковые. Убивают везде, калечат везде. Страна призывает здоровых, патриотичных, сильных, преданных, а возвращаемся мы оттуда покалеченные, потерявшие друзей, и становимся зачастую никому не нужными. Так вот для того, чтобы этого не произошло, нужен системный подход к этой категории людей. Мы не какие-то особые люди, воевавшие, просто время выбрало нас и просто ценности на войне человеческие совершенно другие. Когда тебя каждую секунду могут убить, и ты понимаешь, что вот раз – ты жив, раз – тебя нет, то ты на все вещи смотришь совершенно другими глазами.

Когда мы два года назад, в прошлом парламенте, создавали Министерство по делам ветеранов, мы изучили опыт шести стран, в которых есть это министерство. Конечно, самый колоссальный опыт у американцев, потому что у них миллионы, начиная с Корейской и Вьетнамской войны. По-моему, там больше 20 млн ветеранов. Так вот у них в Министерстве по делам ветеранов 340 тыс. сотрудников. У них бюджет $182 млрд в год, второй после Министерства обороны США. У них 985 реабилитационных центров.

И суициды все равно есть. После Вьетнама были тысячи суицидов. Непонимание в семье, посттравматический синдром, драки, бандитизм – это везде одинаковая болезнь. Даже притом, что американцы тратят колоссальные деньги, что у них система реабилитационных центов, куда они приглашают воевавших людей, а воевавшим людям есть, что вспомнить, у них все равно большущие проблемы.

А у нас нет, по сути дела, ничего. У нас была государственная служба, из которой сделали министерство, потом это министерство объединили с Министерством оккупированных территорий, теперь их разделили, и они никак не станут на ноги. А проблемы-то никуда не деваются.

Поэтому, на самом деле, нам нужно отстроить систему управления и влияния на эти процессы на государственном уровне. Опорой должны стать областные государственные администрации, которые должны также этим заниматься, а не только президент. И мы внесли сейчас предложения, чтобы аналогичные советы были созданы при областных государственных администрациях, приблизительно такого же формата, при районных государственных администрациях или мэрах городов, ОТГ, не важно. Потому что половину, как минимум, проблем участников боевых действий, семей погибших можно решить на местах.

- Самое основное что?

- Самое основное – это медицинское обслуживание; это реабилитация; это выделение земельных участков; это доплаты семьям погибших, инвалидам; трудоустройство; присвоение статуса УБД, потому что в 2014-2015 годах воевать пошли тысячи добровольцев, которые не шли за удостоверением участника боевых действий, которым не платили никакой заработной платы, которые погибали тысячами, и сегодня бьются… Вот батальон "Айдар", потому что там афганцев много, у них до сих пор 26 семей погибших не могут получить статус, что они семьи погибших. Как следствие, они не могут получить компенсацию.

Я встречался с добровольцами, в частности, из того же "Айдара", которые граждане России, Грузии, Узбекистана, Таджикистан, и которые воевали за Украину, но они не могут получить гражданство. Чтобы получить гражданство Украины, им надо принести, скажем, из своей страны справку о том, что человек вышел из гражданства. А если он поедет в Россию, воевав за Украину, его там сразу арестуют. И есть миллион несогласованностей, которые можно урегулировать, в том числе на местах.

- А как это сделать? Например, по УБД. Человеку же надо как-то доказать, что он воевал.

- Регламент должен быть отработан таким образом, чтобы, с одной стороны, не попали люди, которые реально не воевали, а с другой стороны, чтобы тех, кто действительно воевал, не загнали в бюрократическую машину, где они годами ходят и не получают. Вот наша задача.

Я разговаривал с атошниками и они говорят, что "вот у вас в Афгане была система награждений". У нас, допустим, если солдат получил легкое ранение в бою, то ему давали медаль "За отвагу" или "За боевые заслуги", если тяжелое ранение – орден "Красной звезды", если погиб – орден "Красной звезды", если подвиг совершил – еще там что-то. На сегодняшний день есть проблемы с критериями, и есть тысячи, сотни ребят, которые прошли страшные бои, особенно 2014-2015 год, и они до сих пор не награждены. Вот этой проблематикой у нас Игорь Герасименко, Герой Украины, готов заняться, например.

А в областях, в городах, в районах земельные вопросы можно решить? Для этого же Киев не должен выделять, условно говоря, земельные участки где-то в Херсонской области, правильно? Но можно создать, условно говоря, какие-то кооперативы для участников боевых действий. Я это в свое время в Севастополе делал. Я стал главой администрации, а там полторы тысячи афганцев, я не мог дать им квартиры, но я создал кооператив, дал им 100 участков, и сказал: "Ребята, хотите – продавайте, хотите – стройтесь". Разные же методики существуют.

Или мы сегодня с министром по делам ветеранов Бессарабом проговаривали ситуацию о том, чтобы на государственном уровне почтить память… Президент Зеленский в прошлом году в годовщину Иловайской трагедии 29 августа указом установил День памяти. А у нас единственное место в Украине и в Киеве, где сегодня заканчивается формирование Стены памяти, – это Михайловский собор. Есть ведомственные: в Минобороны, в МВД, у пограничников свои. Но цельного подхода, единого места, куда бы могли прийти семьи погибших, воевавшие, нет. И коль президент этот День памяти установил, мы сегодня, например, отрабатываем то, чтобы по всей Украине произошли такие молебны, чтобы на могилу каждому погибшему за независимость и суверенитет Украины возложили цветы руководители городов, районов, областей, чтобы была минута молчания. Это же не сложно, в принципе.

Планируется Шествие ветеранов на День независимости 24 августа. В прошлом году оно возникла спонтанно. В этом году на наш Совет вышли организаторы, которые планируют его провести. Мы вступили с ними в диалог, чтобы провести это без всяких политических партий, без всяких лозунгов, под одним единственным государственным флагом, чтобы никакие политики, никакие партии там не возглавляли эту всю кампанию. Чтобы шли семьи погибших, инвалиды и просто ветераны. Две задачи. Украина – единое, независимое государство. И второе – обратите на нас внимание, потому что мы эту страну защищали и защищаем. Что в этом плохого? Совет сегодня в этом направлении тоже работает.

Или сейчас вот 24 дня голодали "сарматовцы" из батальона "Донбасс", потому что в 2018 году в Бердянске убили их брата боевого "Сармата", на глазах у них, у его семьи. А потом полтора месяца назад суд убийц выпустил под домашний арест. И они пришли, объявили голодовку, потому что парень, которого убили, одному из них жизнь в Иловайске спас. И они пришли под Офис президента, даже понимая, что может быть не Офис решает эту задачу, а, скажем, Генеральная прокуратура, полиция, но они хотят добиться справедливости: почему убийц выпустили? В конечном итоге нам удалось с ними выйти из этой голодовки, выйти на коммуникацию с Генпрокуратурой, с МВД, с полицией, и ребята голодовку прекратили.

Сейчас мы начали плотно работать с тяжелой категорией пропавших без вести. По шесть лет матери не могут установить, где их дети, мужья находятся и т.д.

На самом деле, чтобы вы понимали, у нас "айсберг проблем". И одним советом мы не вытянем. Почему мы говорим о том, что такие советы надо создавать на местах, потому что там можно решить массу проблем. И когда президент сегодня едет по областям и уже все главы обладминистраций знают, что в делегации обязательно член Совета ветеранов, и будет встреча с атошниками, с афганцами, с семьями погибших, то зашевелились сегодня.

Во-первых, участники боевых действий по всей стране увидели, что президент протянул руку нашей категории людей. А во-вторых, главы ОГА начали уже сегодня шевелиться на местах, потому что разные есть ситуации. Например, в Полтаве вопросов нет, там глава обладминистрации понимающий. А где-то не было этого понимания.

- Насколько члены вашего Совета могут помочь Украине вернуть людей из плена, тем более что многие из них тоже ветераны, которые находятся там сейчас в тюрьмах.

- Во-первых, эта работа даже не прекращалась. И все годы войны мы участвовали, так или иначе, в этих процессах, в том числе и с ветеранами Афганистана, которые находятся с той стороны, не будем называть фамилии. Я, понятно, не могу озвучивать информацию, но, действительно, помогали ребята вытаскивать из плена наших военнопленных.

Плюс у нас группа отдельная создана. Олег Чуйко, уполномоченный омбудсмена по этому направлению, который имеет дипломатическую неприкосновенность, давно этим занимается. Он воевал в Афгане командиром десантного взвода, а на Донбассе был командиром 5-й батальонно-тактической десантной группы, полковник запаса. Плюс Богдан Пантюшенко, о котором я рассказывал, и Саша Денисов, который тоже прошел Афган и "Айдар". То есть вот такая группа из людей, которые знают, что там происходит, понимают, и у которых есть полномочия.

Мы не прекращаем эту работу, мы общаемся с этой категорией людей. Обладают наши представители списками тех, кто там находится, и мы даже, я Андрею Ермаку предложил, Резникову и Демченко, чтобы представители нашей группы, возможно, вошли в Минский процесс.

- По гуманитарной части?

- Да. Для того чтобы участвовать в переговорах, в каком-то смысле оказывать давление. Допустим, тот же Богдан Пантюшенко, который пять лет в трех тюрьмах Донецка просидел, он знает и видел, кто там находится, за что там сидят люди, и его не проведешь в части того, что "их там нет или нас там нет". Поэтому это тоже такое направление, в котором мы будем принимать активное участие.

- Сколько, примерно, находится там сейчас украинских военнослужащих, по его оценке, по вашей оценке?

- Я спрашивал Богдана Пантюшенко после возвращения из плена, он говорит, что, по его оценкам, видел "человек сто".

- Которые еще не вернулись оттуда?

- Часть из них, возможно, вернулись, но он сказал, что там три категории сидит людей: военнопленные; те, кто за Украину флаг поднял или выступил политически; а есть уголовники, которыми пополняют обменный фонд, которых вербуют и, скажем, пытаются нам обменять на тех, кого хотят.

Поэтому понятно, что там полной информации нам из ОРДЛО не дадут. Я думаю, что и вы знаете, что разные цифры там "плавают", несколько сотен человек, но плюс же, понимаете, проблема в том, что у нас есть сотни неопознанных после Иловайска, Дебальцево, не установлено точно.

Более того, сейчас говорят, что можно приобрести аппаратуру, которая может по разным останкам определить ДНК людей, вплоть до каждого клочка останков. Потому что уже сталкивались со случаями, когда родственники не хотели забирать останки, потому что они были перемешаны. Поэтому это такая пикантная тема, мы над ней тоже сейчас работаем. Это тяжелый вопрос, и до конца установить, кто же пофамильно, не представляется пока возможным.

- На первом заседании вашего Совета президент Зеленский отметил, что совет может присоединиться к наработке законопроекта о деятельности частных военных компаний. Он указал, что есть два проекта закона о частной армии, которые не зарегистрированы в парламенте, и в одном из них не предусмотрено никаких ограничений. Как вы вообще относитесь к этой теме?

- Это пикантная тема, она очень противоречивая. Кто-то за, кто-то против. Просто ребята, которые отвоевали, скажем, стали профессионалами, которые закончили свои контракты на том же Донбассе, говорят о том, что государство большие деньги потратило на их подготовку, а потом они уезжают за пределы нашей страны и там где-то в этих ЧВК…

Возьмите американцев. Просто возьмите цифры потерь американской армии в Афганистане и, допустим, в Ираке, я анализировал, где-то 35-40% из погибших в общей сложности – это не армия. То есть процентов 65 – это армейцы, а процентов 35, до 40% погибших в Ираке и в Афганистане американцев – это частные военные компании. Поэтому мировой опыт в этом плане достаточно распространен.

Другое дело, что надо очень осторожно к этому подходить, как и к созданию территориальной обороны на, скажем, базе того же общества содействия обороне Украины. То есть совершенно очевидно, что вопрос на повестке дня стоит.

Кто бы как плохо не говорил о советском прошлом, но мы-то с вами помним, что была начальная военная подготовка, были после 9-го класса пяти- или десятидневные сборы, все умели стрелять из автомата, все умели ходить строевым, везде были автоматы Калашникова, везде были противогазы, гражданская оборона и т.д. Потому что полагаться только на одну армию или гвардию и пограничников было бы не совсем правильно. Нужно создавать территориальную оборону. Есть израильский, швейцарский опыт, где все военнообязанные готовы всегда свою страну защитить. Тем более мы находимся в состоянии постоянных угроз со стороны нашего северного соседа.

Поэтому я считаю, что вопросам мобилизационного резерва, вопросам территориальной обороны надо уделить самое серьезное внимание. Более того, надо и законодательство соответствующее принять и постановления Кабинета министров. Я думаю, что это тема глубочайшего такого анализа, и она требует своего решения.

- И ветераны же, как раз, могут в этих процессах участвовать.

- Конечно. Послушайте, почему многие в свое время стремились опять уйти в Афган, почему атошники грезят и бредят войной? Во-первых, потому что, я по своему опыту скажу, 90% людей в этой жизни, кто не испытал войны, живут всю жизнь "в маске", так в мире устроено. А на войне ты такой, какой ты есть. Там невозможно скрыть. Я не говорю, что трус или не трус, – страшно всем. Только сумасшедший может вам сказать, что не страшно. Думаете, мне было не страшно? У меня несколько раз была ситуация, когда меня побило осколками, когда мне пулей сбили панаму с головы, попали по ресницам, волосы прошивали, и я за долю секунды видел всю свою жизнь.

Страшно. Просто кто-то преодолевает страх, а кто-то не может. И вешались, и сходили с ума, и убегали к тем же душманам в плен, не понимая, куда они бегут, а потом их отдавали назад. Всё повторяется. И суициды, и кто-то в киллеры идет… Надо этой категории общества уделить серьезное внимание, надо их занять делом, в котором они… Есть синдром войны, да. Та же территориальная оборона, то же общество содействия обороне. Ведь тысячи пацанов, прошедших войну, с колоссальным опытом, можно брать туда инструкторами, они будут заниматься делом, в котором они разбираются, и готовить пацанов к защите Украины. И мы меньше будем иметь проблем и с суицидами, и с семейными разборками, и с тем, что эта категория людей уходит куда-то в киллеры или к бандитам и т.д. То есть надо эту категорию людей объединять, помогать, и занимать тем, что они умеют делать.

Всегда, насколько я помню, все соцопросы показывали, что по уровню доверия людей в Украине на первом месте была церковь, и только последние два года на первое место по уровню доверия вышел человек в военной форме – 60% украинцев доверяют человеку-защитнику. А, следовательно, защитнику надо создать максимум условий для того, чтобы он с гордо поднятой головой, чтобы он не боялся надеть форму, государственные награды на праздники. И чтобы он не шел, не палил файеры и не добивался чего-то на баррикадах.

- Что вы обычно отвечаете тем, кто говорит, что Афганская война – это не украинская война, это воевал Советский Союз, мы к этой войне не имеем отношения, и ветеранам этим ничего не должны? Вы наверняка слышали такие слова.

- Слышал. У той страны, которая была тогда и называлась Советский Союз, были свои геополитические интересы, и мы понимали, почему. Я, например, понимал. Я был сержантом с высшим образованием, нам даже тогда в учебках говорили о том, что их революция афганская – дело второстепенное. Шла, по сути дела, борьба двух гигантов – Соединенных Штатов, блока НАТО и Варшавского договора за влияние на страну, которая находилась в подбрюшье Советского Союза, и Советский Союз не мог этого допустить, так же как американцы не допустили размещения ракет на Кубе. То есть шла война двух супердержав и двух миров. И у той стороны были такие задачи.

Вы же поверьте, что можно по-разному оценивать эту ситуацию. 3280 украинцев погибло в Афгане. Десятки тысяч афганцев сегодня воевали и воюют, и волонтерят на Донбассе, будучи уже, по сути дела, за 50 и старше. И в каждом батальоне, и в каждом подразделении, каждой бригаде, а я много раз был в АТО в 2014-2015 годах, есть афганцы, и командиры нам говорили, что если бы не афганцы и не их опыт, то слабо вооруженной и разрушенной украинской армии тогда было бы еще сложнее.

Поэтому на всякую картину можно смотреть по-разному. Знаете, пытаются ввести понятие "защитник Украины". Тот, кто на Донбассе, – защитник Украины. А тот, кто погиб в Ираке? Он же уже не в Афгане погиб, он же при независимой Украине. Или в другой стране, выполняя миротворческие операции. Он кто? Можно тоже сказать, что он же не на Донбассе воевал, но пойди маме расскажи, что она не туда сына посылала. А что, нет таких, которые говорят, что на Донбассе брат брата убивает?

- Да, и что "мы вас туда не посылали".

- Да. Нам говорили "мы вас в Афган не посылали", а этим пацанам в маршрутках говорят. Я им говорю: ребята, вы будете с этим сталкиваться, вы уже с этим сталкиваетесь. Послушайте, мы это прошли. Просто у нас, у афганцев, знаете, мы за 30 лет приобрели колоссальный ветеранский опыт, и у нас, по сути, две организации мощные. А у ветеранов Антитеррористической операции и ООС более 3,5 тыс. организаций, они достаточно разрозненные, к сожалению. Потому что одним 18 лет, другим – под 70. Те в "Правом секторе", те в добробатах Вооруженных сил, те в добробатах МВД, те в Нацгвардии… У них нет цельности.

Нельзя, на мой взгляд, разделять людей. Я всегда в таких случаях говорю: нам надо объединяться, брать колоссальный опыт друг у друга, у мирового сообщества ветеранов, и помогать всем тем, кто пережил эту беду – войну.