Интервью министра социальной политики Украины Марины Лазебной агентству "Интерфакс-Украина" (на языке оригинала)

 

За попередньої каденції уряду була ідея відв’язати прожитковій мінімум від всіх виплат, крім пенсії і допомоги малозабезпеченим, що б дозволило збільшити його вдвічі, а інші виплати встановлювати в абсолютних цифрах. Чи не відмовилися від такого підходу?

Перегляд підходів до визначення реального прожиткового мінімуму - це вимога часу. Ми повинні нарешті сказати людям, яким є реальний прожитковий мінімум. Бо сьогодні це фактично рівень виживання, а не проживання. Іноді диву даєшся, коли дивишся, який набір продуктів і  товарів туди входить, і як це можна прив’язати до виміру гідного життя людини. Тому насамперед потрібно змінити підходи і сферу його застосування. Ми провели аудит – у 40 законах виплати, штрафи, надбавки тощо прив’язані до прожиткового мінімуму. І відповідно, якщо говорити про його підвищення, наприклад, з 2 тис. грн до 4 тис. грн, то і всі надбавки і доплати потрібно збільшувати. Таким чином у державі склалася патова ситуація, коли через штучно створений занизький прожитковий мінімум влада не може ефективно управляти соціальними стандартами.

Тому спільно з профільним комітетом Верховної Ради працюємо над тим, щоб змінити методологію. Ми дискутуємо, наприклад, щодо формули визначення: чи він становитиме 40% від середньої заробітної плати по країні, чи буде визначатися нормативно-структурним методом. Суть якого полягає у визначенні вартості продовольчої складової прожиткового мінімуму та його питомої ваги. За основу беруться показники МОЗ, скільки потрібно людині споживати різних продуктів харчування. Наприклад, вартість харчування складатиме 54 %, решту складатимуть вартість непродовольчих товарів і послуг. Ми є прихильниками другого варіанту, але депутати кажуть, що простіше з першим методом. Дискутуємо, але всі однозначно за те, щоб показати реальний прожитковий мінімум, а також передбачити, які соціальні стандарти будуть від нього на пряму залежати.

І яка на сьогодні реальна вартість прожиткового мінімуму?

На сьогодні за всіма методами ми виходимо на 4,2-4,3 тис. грн.

В бюджеті на наступний рік він буде саме такий?

Я вважаю, що так повинно бути, але ми маємо визначитися, як ми будемо досягати цей стандарт. Але головне - чесно показати реальний прожитковий, і не вводити в оману людей.

Держава зараз несе колосальні витрати на соціальну підтримку громадян, але чи всі пільги і допомоги є ефективними?

Це хороше запитання, тому що під час надання соціальної допомоги приймаються до уваги різні критерії, статуси, але для влади головне, щоб допомога була адресною, щоб ця підтримка мала стимулюючу функцію. На сьогодні в країні 30 видів різної допомоги і 75 категорій людей мають різні статуси. Тому, ми б хотіли, з одного боку підсилити адресність надання допомоги, деякі допомоги уніфікувати, визначити оптимальній шлях допомоги людині. Але важливо, щоб підтримка, особливо та, що надається за критерієм бідності, не мала демотивуючий вплив, бо людина звикає до постійних виплат зі сторони держави і не приділяє увагу пошуку роботи,  підвищенню своєї конкурентоздатності на ринку праці. Тому ми за більш справедливі та адресні підходи у наданні соціальної допомоги.

Хочу поінформувати, що на початку червня був прийнятий закон, який допоможе малозабезпеченим безробітним, що мають хист до підприємництва, започаткувати власну справу і вийти зі стану бідності. Я була одним з авторів цього закону, ще до посади міністра, коли працювала в проекті Світового банку. В основу закону покладено результати пілотного проекту “Рука допомоги”, що впроваджувався в трьох пілотних областях: Харківській, Львівській і Полтавській та в окремих громадах Донецької, Житомирської, Чернігівської областей. Проект показав прекрасні результати, і отримав високу оцінку уряду, Світового банку, міжнародних організацій. Він апробував ефективні механізми повернення на ринок праці і залучення до підприємництва вимушених переселенців і безробітних, які давно живуть за рахунок соціальної допомоги. Вперше в Україні малозабезпечені отримали від держави безвідсотковий кредит на придбання обладнання і матеріалів для започаткування власної справи. Ці люди створюють робочі місця, сплачують податки. І ми плануємо з 1 січня 2021 року цей механізм розповсюдити на всю Україну. Тобто ми змінюємо концепцію соціальної допомоги з традиційної виплати коштів малозабезпеченим безробітним на мотивацію їх до праці і підприємництва. Будемо давати людям “вудку, а не рибу”. Це підвищить використання державних коштів. Але до цього потрібно підключати і регіональну владу, тому що вони теж мають бути зацікавлені в тому, щоб люди працювали і сплачували податки, це вигідно для всіх.

Чи проводився аудит пільг і допомоги? Чи є намір перегляду певних виплат?

Ми проводимо аудит, перевіряємо, будемо впорядковувати. Але, наголошую, що пільги, скажімо, АТОшникам, чорнобильцям та іншім вразливим категоріям переглядатися не будуть. Ми тільки хочемо впорядкувати та переглянути програми де є зловживання. Поки що не буду конкретизувати, але є певні програми, які створювалися з хорошими намірами і для позитивного ефекту, але, насправді, час показав, що там є маніпулювання.

Чи очікувати наступного року суттєвого підвищення мінімальної заробітної плати? На вашу думку, який розмір "мінімалки" наразі відповідає часу?

Держава завжди стримано підвищувала мінімальний стандарт у сфері оплати праці. Але коли у 2016 році було удвічі зменшено соціальний внесок, то єдиним варіантом було забезпечити наповненість соціальних фондів – це також вдвічі підвищити мінімальну заробітну плату. Я вважаю, що мінімальну зарплату вже з другого півріччя цього року потрібно підвищувати. Міністерство фінансів і Міністерство економіки проводять розрахунки, якою має бути ця зарплата. Те, що вона зросте не на 500 грн, це точно. Наразі  прораховується як цей мультиплікатор спрацює на країну.

Прем’єр нещодавно заявив, що вбачає цілком реальним запустити накопичувальний рівень пенсійної системи з 2021 року. Це одразу запрацює для всіх потенційних пенсіонерів, чи на першому етапі мова йде про пільгові пенсії?

Передбачається, що накопичувальним рівнем можуть скористатися усі потенційні пенсіонери. Хочу наголосити, що є дві окремі накопичувальні пенсійні системи. Перша – це запровадження обов’язкової накопичувальної пенсійної системи з 2021 року. Чому це потрібно зробити? Тому, що наша солідарна пенсійна система не спроможна витримати навантаження при нинішній демографії в Україні, ми не зможемо через 15-20 років забезпечити пристойний рівень пенсії з цієї системи. Нам потрібні альтернативні інструменти. Зараз коефіцієнт заміщення (показник порівняння пенсії людини до зарплати перед виходом на пенсію) становить 27-28%, тоді, як раніше, він був 57-60%, і це був хороший показник. І, на жаль, спостерігаються тенденції до зменшення. Тоді як за стандартом МОП (Міжнародна організація праці – ІФ) має бути не менше 40%. Тому нам зараз потрібно подумати, що люди отримають через 20 років. Якщо через 20 років у нас буде мало людей працездатного віку, хто буде утримувати пенсіонерів? Тому і потрібна накопичувальна система, як єдина альтернатива. На сьогодні йдуть дискусії навколо моделі управління і захисту активів.

Також ми працюємо над другою теж накопичувальною системою – але для людей віком до 35 років, які працюють на роботах, що дають право на пільгову пенсію. Є списки №1 і №2 шкідливих професій. Коли працівник, зайнятий на роботах з такого списку, йде на пенсію, то таку пенсію роботодавець відшкодовує, перераховуючи кошти Пенсійному фонду. І як, ми бачимо, сьогодні у нас склався великий борг таких підприємств по відшкодуванню пільгових пенсій. За 10 років він зріс з 2 млрд до 14 млрд грн. І такі борги є стримуючим фактором для підприємств, що створює їм проблеми. Тому ми спільно з роботодавцями і профспілками розробили законопроект про обов’язкову професійну накопичувальну пенсійну систему, яка охопить майже 150 тисяч працівників, зайнятих на роботах з важкими та шкідливими умовами праці. Передбачається, що роботодавець сплачуватиме внески за працівника на його накопичувальний рахунок. А якщо працівник піде з цієї роботи, накопичення за ним залишаються. Він зможе перевести на другий накопичувальний рівень, або ще якось розпорядитися цими коштами. Крім того, це буде таким бонусним соціальним пакетом для працівника на таких виробництвах. Цей законопроект зараз проходить процедуру погодження.

Тобто це буде дві паралельні накопичувальні системи?

Так, одна стосуватиметься усіх працівників, а інша – працівників, визначених списками №1, №2.

А пільговики прийматимуть участь лише у своїй чи у другому рівні також?

Вони зможуть брати участь у двох програмах. Але накопичувальна професійна система це ще й можливість накопичити кошти на фінансування дострокової пенсії.

І це теж буде введено з 2021 року?

Ми передбачаємо в законопроекті, що професійна накопичувальна система може бути введена у 2021 році. 

Якщо говорити про загальнообов’язковий рівень, передбачається виділення частки нинішнього ЄСВ на накопичення, чи все ж потрібно буде доплачувати зверху?

Ми розуміємо, що в країні складна економічна ситуація, і тому пропонується варіант не створювати додаткового навантаження на бізнес. Ми проводимо розрахунки, у тому числі щодо можливого перерозподілу внесків до другого рівня за рахунок розміру діючого ЄСВ (Податок на доходи фізичних осіб –ІФ) і ПДФО (Податок на доходи фізичних осіб - ІФ)

Для таких накопичень буде створено Державний накопичувальний фонд, чи все буде віддано в недержавні структури?

Ми не виключаємо можливість створення державного накопичувального фонду в рамках законодавства. Але Мінсоцполітики все ж таки виступає на позиції, що модель роботи системи має бути побудована на вже діючих державних ДФС та ПФУ та приватних інституціях НПФ (Недержавні пенсійні фонди – ІФ), КУА (Компанія з управління активами - ІФ), адміністраторах, банках-зберігачів. Не потрібно нових надбудов, створення монополістичних структур за рахунок коштів державного бюджету. Водночас потрібно посилити державне регулювання. Безпека накопичень має гарантуватися законодавчо встановленими механізмами.

Іноземні структури будуть приймати у цьому участь?

Моя позиція – це має бути лише український бізнес.

Ви говорили, що такі накопичення зможуть передаватися в спадок, як це виглядатиме на практиці?

Кошти накопичувальної системи є власністю людини. Гроші зберігатимуться на їхніх персональних рахунках і передаватимуться у спадок родичам.

Щодо солідарної системи. Чи є наразі дискусії про підвищення пенсійного віку?

Дискусій навколо підвищення пенсійного віку не ведеться.

Більше того, я противник підвищення пенсійного віку. І вважаю, що підвищувати пенсійний вік можна лише тоді, коли підвищиться якість життя.

Які тоді шляхи скорочення дефіциту Пенсійного фонду розглядаються?

Насамперед, легалізація зайнятості. Не може бути так, коли в країні мільйони людей отримують зарплати в конвертах, позбавляючи, в першу чергу, себе нормального пенсійного забезпечення, і створюючи приховані борги для майбутніх поколінь. Тому нам потрібно навчитися бути свідомими і відповідальними.

Але просто на свідомість марно надіятися. Яким чином можна досягти цієї легалізації?

У 2004 році була проведена перша пенсійна реформа, запроваджено страховий принцип. Була проведена велика інформаційна кампанія, коли людям розповідали про коефіцієнти, страховий стаж і залежність майбутньої пенсії від заробітної плати. І тоді люди приходили до своїх роботодавців і казали: “мені потрібна біла зарплата”. Треба учасникам процесу показати, що без легалізації нічого не буде. Якщо хочеш щось отримати – ти маєш платити податки. Це зміна і механізмів, і психології, і стимулюючий принцип – це комплекс, який має спрацювати.

Чи існує, скажімо, якісь міжнародні двосторонні договори, щоб частина доходів українських заробітчан потрапляла в наш Пенсійний фонд?

Питання пенсійного забезпечення громадян, які працюють за межами України врегульовано в законодавстві. Україною укладено міжнародні договори з питань пенсійного забезпечення з 24 країнами.  В цих угодах визначені принципи зарахування страхового стажу і виплати пенсій, коли людина працювала за кордоном. Але це лише 24 договорів, а країн більше, де працюють наші люди. Звичайно, ми за те, щоб українці поверталися і знали, що їх тут чекають хороші умови, і щоб вони накопичували тут. Після коронакризи ми побачимо, як буде відновлюватися ринок праці, і, можливо, нам буде потрібно змінювати підходи щодо заробітчан, а також укладати угоди з іншими країнами про соціальне та пенсійне забезпечення.

Вам відомо, яка реальна кількість пенсіонерів проживає на непідконтрольній території і не отримує пенсію?

Станом на 2014 рік там було 1,2 млн пенсіонерів. І 90 відсотків з них хоч раз за 6 років зверталися щодо виплати пенсій. Інформації щодо інших майже 150 тис. людей в нас немає. Я розмовляла з деякими міжнародними організаціями, щоб вони допомогли нам виявити таких людей, можливо, навіть перевезти. Ми б протягнули їм руку допомоги, держава готова взяти їх під опіку: відновити пенсію, надати реабілітацію.

Але міжнародні партнери з початку окупації закликають Україну платити пенсії людям на непідконтрольній території.

Ми платимо. Всім людям, які у нас заявлені в реєстрі, ми на картки все виплачуємо. Є закони України, постанови, згідно яких люди мають прийти, і всім, хто звернувся ми платимо пенсії і всі виплати. Єдина складність - необхідність верифікації.

Наразі ми думаємо над удосконаленням та спрощенням механізму отримання людьми нарахованих виплат.

Якщо говорити про тих людей, кому пенсія все ж не нараховувалася, після деокупації за ними будуть збережені накопичення за весь цей період, і яким чином вони будуть виплачуватися?

Це політичне рішення. Коли буде встановлена українська влада на тій території, ми точно цих людей візьмемо під опіку і розробимо посилені соціальні механізми.

А як бути зі страховим стажем тих, хто працює на окупованій території? Якщо, скажімо, не враховувати цей період, то їм буде важкувато потім виходити на пенсію.

Це важливе і складне питання, яке потребує індивідуального підходу до кожного випадку. Є варіанти і механізми підтвердження стажу, пільгове врахування. Але над цим треба подумати.

Що зараз відбувається з проектом нової редакцією Трудового кодексу?

Я за те, щоб Кодекс 70-тих років був трансформований в іншу, більш європейську редакцію. Я за гнучкий ринок праці, оскільки була дотична до системи зайнятості і точно знаю, що потрібно полегшувати відносини між працівниками і роботодавцями. Але також я за те, щоб був соціальний діалог і галузеві угоди. Розробка нової редакції Трудового кодексу - компетенція Міністерства економіки. Наша участь в цьому процесі стосується сфери праці жінок, відпусток, особливо батьків з дітьми. Остаточного варіанту законопроекту Мінсоцполітики ще не отримувало.

Як Мінсоцполітики ставиться до ідеї, щодо можливості передачі страховикам функцій, які зараз виконує Фонд соціального страхування?

Фонд соціального страхування потребує модернізаціії, адже деякі його функції зводяться до виплат - лікарняні, допомоги по народженню, регресні та інші виплати. Тому у суспільства цілком справедливо виникає питання, чи є сенс утримувати цю систему. Але загальнообов’язкове державне соціальне страхування передбачене Конституцією і має бути саме державним. Так, держава може віддати його функції на аутсорсинг аби мінімізувати адміністративні витрати. Але моя особиста позиція - я б такий фонд модернізувала. Якщо ж говорити про страховиків, то це зовсім інша історія. В такому випадку потрібно змінювати систему загальнообов’язкового державного соціального страхування, розвивати ринок страхових послуг.

Чи планується перезакріпити Державну службу зайнятості знову за Мінсоцполітики?

У зв’язку із коронакризою це питання не є пріоритетним. Я вважаю помилковим рішення попереднього уряду передати Службу з Мінсоцполітики до Мінекономіки.

Все ж Центри зайнятості допомагають знайти роботу тільки реально нужденним в скрутних ситуаціях. Але якщо до них звернеться хороший спеціаліст, то йому не зможуть запропонувати нічого.

Це велика проблема Служби зайнятості, що у них не налагоджений зв’язок з роботодавцем. Сьогодні безробітних в рази більше, ніж вакансій. Наразі офіційно зареєстрованих безробітних півмільйона, а вакансій до 100 тис. В принципі роботодавці мають бути зацікавленими подавати заявки, але вони сумніваються, що їм швидко підберуть кваліфікованого працівника. На сьогодні Служба є переважно центром надання первинної допомоги безробітним, тоді як в питаннях працевлаштування люди здебільшого розраховують на свої можливості.

Яка зараз ситуація з працевлаштуванням осіб з інвалідністю? Які ринкового механізму, в тому числі на законодавчому рівні, можуть бути створені для стимулюватиме роботодавців наймати осіб з інвалідністю?

Нещодавно говорили з головою профільного комітету Верховної Ради Галиною Третьяковою про необхідні зміни підходів щодо доступності людей з інвалідності до робочих місць. Сьогодні роботодавець має забезпечити 4% місць для осіб з інвалідністю, але зазвичай це відбувається досить формально. Потрібно, щоб роботодавці хотіли і створювали робочі місця, щоб забезпечити саме потребу осіб з інвалідністю, а не примусово виконували норми. Ми будемо змінювати таку ситуацію і підходи щодо стимулів. І взагалі, потрібно робити так, як у всьому світі: при створенні підприємства роботодавець сам пропонує щодо працевлаштування відповідної кількості людей з інвалідністю.

Готових проектів поки немає?

Ми працюємо над цим. Буде створена робоча група щодо вироблення нових підходів до зайнятості осіб з інвалідністю.

Чи планується реформування системи догляду за людьми похилого віку, збільшувати виплати за догляд, безкоштовне надання засобів для догляду і таке інше?

У цьому році одним із наших перших кроків була допомога людям із категорії 80+, яким було встановлено щомісячну надбавку до пенсії. Крім того, Верховна Рада прийняла 2 червня законопроект за яким підвищується допомога на догляд за людьми, яким виповнилося 80 і більше років.

Реформа системи геріатричних пансіонатів полягає в тому, що потрібно створювати систему якісних соціальних послуг, а не утримувати заклади, в яких людям не комфортно. Мінсоцполітики прописує нові правила їх роботи, нові стандарти, соціальні замовлення. Ми хочемо запровадити  практику закупівлі послуг, що в подальшому стимулюватиме розвиток ринку послуг і підвищення їх якості. Ми йдемо до європейської моделі, але зараз потрібно зрозуміти, кому ці заклади будуть підпорядковані після реформи територіального устрою.

А скільки в Україні геріатричних закладів і яка кількість людей літнього віку там передчуває?

В Україні функціонує 64 будинки-інтернати для людей похилого віку та осіб з інвалідністю, 24 геріатричних пансіонати та пансіонати для ветеранів війни і праці, 3 спеціальних будинки-інтернати, в яких проживають 12 тис. людей.

Яких рішень потребує сфера сурогатного материнства?

Тема сурогатного материнства є надзвичайно дискусійною і вразливою. Для Мінсоцполітики головне - це діти та захист їхніх прав. Є речі, які потрібно врегулювати на міждержавному рівні. Оскільки через неузгодженість українського та іноземного законодавства виникають проблеми з легалізацією таких дітей за кордоном. Зокрема, в Іспанії, де законодавство не дозволяє зареєструвати дітей, народжених сурогатними матерями за кордоном та надати їм іспанське громадянство. Такі діти отримують громадянство України і в подальшому проходять процедуру визнання батьківства або усиновлення власними батьками. Також є питання щодо дотримання прав жінок, бо до нас все ще ставляться як до країни третього світу. Сурогатне материнство заборонено в багатьох розвинених країнах. Нинішніх норм Цивільного і Сімейного кодексів, а також наказі МОЗ, не достатньо. Тому, ми вважаємо, що потрібно терміново вирішити правові проблеми і захистити права дітей і жінок сурогатних матерів.

Яка ваша позиція по ратифікації Стамбульської конвенцію про запобігання насильству щодо жінок та домашньому насильству?

Насильство стосовно жінок є порушенням прав людини, а також однією з форм дискримінації. І прояви домашнього насильства є загрозою для сімей та сімейним цінностям. Мінсоцполітики розроблено законопроект щодо ратифікації Стамбульської конвенції у новій редакції із застереженнями, що Україна залишає за собою право не застосовувати окремі положення Конвенції та не змінювати своє законодавство щодо інститутів шлюбу та усиновлення.

Ви прогнозуєте, що його приймуть?

Крім противників ратифікації конвенції є велика кількість і прихильників, у тому числі і серед народних депутатів. Ми запропонували компромісний варіант з урахуванням інтересів українського суспільства. Тому сподіваємося на підтримку.

Які ваші головні пріоритети?

Головний пріоритет – це людина та підвищення соціального захисту найбільш вразливих категорій населення. У нас є п’ять основних блоків ініціатив, які відображені в програмі дій Уряду. Перший – підвищення соціальних стандартів та реформа прожиткового мінімуму. Другий – підвищення адресності соціальної допомоги. Третій – визначення і впровадження моделі майбутньої пенсійної системи. Четвертий – діти, захист їх прав, відповідальне батьківство, підтримка сімей з дітьми. П’ятий напрям – це підтримка осіб з інвалідністю. Для вирішення цього комплексу нам потрібна ефективна система управління соціальною сферою. Ці функції буде покладено на Національну соціальну сервісну службу, діяльність якої в умовах децентралізації набуває особливо значення та актуальності