Эксклюзивное интервью заместителя руководителя Офиса президента Украины Юрия Костюка агентству "Интерфакс-Украина"

Ляшенко Роман

- Скоро год, как Владимир Зеленский президент Украины. Что удалось за этот год ему и команде, а что – нет? Мы можем разделить это время на два периода: до коронавируса и уже период самой пандемии.

- Сначала я хотел бы внести маленькую поправку. Все-таки справедливо считать год с 20 мая 2019 года. И проект "Год президента Зеленского" мы, на самом деле, готовили к 20 мая. Но потом поняли, что все будут подводить итоги 21 апреля. Этот проект – своего рода наш итог. Но мы обязательно пообщаемся и с журналистами, как было обещано, и сделаем большую пресс-конференцию.

Действительно, этот почти год разделился на две части. Поменялось всё полностью. Ты живешь в определенном ритме, что-то планируешь, идет работа – в Офисе Президента, парламенте, в министерствах, намечены задачи и сроки. И в какой-то миг всё это переворачивается с ног на голову. В том числе, по тому же финансированию. Тут важно в очередной раз подчеркнуть – ряд вещей не сокращаются полностью. Стабилизационный фонд – это временная история на период коронавируса. Многие моменты, которые были в первоначальном варианте изменений госбюджета, все-таки удалось отстоять и вернуть. А те статьи по образованию, спорту, культуре, которые пришлось временно уменьшить, – обязательно будут возвращены.

Офис президента не находится на самоизоляции, мы придерживаемся мер безопасности, но должны продолжать работать. Сейчас, конечно, всё заполонила тема коронавируса. Но ряд проектов продолжаются, несмотря на пандемию, например, "Большая стройка".

Если искать какой-то позитив, то критические ситуации всегда мобилизуют. Например, запуск проекта "Всеукраинской школы онлайн" – это тот случай, когда не было бы счастья, да несчастье помогло. Мы максимально быстро это сделали, и есть четкое понимание, что если бы не карантин, эта история запускалась и тянулась бы долго.

Коронавирус изменил жизнь страны и, скорее всего, вообще изменит всё мироустройство. Но я считаю, что такие сложные периоды стимулируют поиск интересных, нестандартных, креативных решений.

- По вашим наблюдениям, президент изменился внутренне за эти два месяца? Потому что до этого была спокойная, как выяснилось, жизнь, а сейчас это режим "пожара", который надо тушить.

- Я думаю, правильнее сказать, что президент и все мы менялись в течение года. Потому что, режим "пожара" у нас, по правде говоря, с 20 мая 2019 года. Мы не пришли во власть в условной Швеции или Дании, мы получили определенную систему – не идеальную, коррумпированную, которая активно сопротивляется любым изменениям. А когда наступило "время коронавируса",  масштаб этого "пожара" просто увеличился.

Естественно, всё это меняют людей. Президент стал жестче, прагматичнее, менее доверчив. Но это нормальный, естественный процесс. В то же время очень важно, что мы не теряем и не потеряем тех базовых своих качеств, которые очень необходимы, – это человечность и порядочность.

Мне кажется, у нас изначально был завышенный кредит доверия к людям. Тебе хочется в человеке сначала видеть хорошее, ты доверяешь ему, думаешь, что он правда хочет изменить страну. И ты до последнего не хочешь верить, что он может обмануть, преследуя свои меркантильные интересы. А потом ты узнаешь, что там двойное, тройное и еще какое-то дно. Увы, часть политиков думает только о себе. Совесть там "не ночевала". Украина для них либо пустой звук, либо просто бизнес-проект. Такое, к сожалению, положение вещей.

- Считаете ли вы эффективной коммуникацию президента и его команды с обществом? Да, остается акцент на общение с гражданами путем видеообращений, но есть все-таки определенные группы в обществе, которые чувствуют себя обделенными, и считают, что президент их не слышит. Вы видите в этом проблему?

- Да, президент продолжает общаться напрямую. И это точно не минус. В том числе, по причине того, что мы все-таки живем в эпоху постправды. Я, например, вообще очень редко даю интервью. Во-первых, я не очень люблю публичность. Во-вторых, с начала кампании, а особенно после инаугурации – любое слово, любая неосторожная фраза могла быть вырвана из контекста, и вызвать просто шквал негативных эмоций в Фейсбуке. Я думаю, что и в этом интервью такое будет, что-то где-то неправильно поймут, не так интерпретируют и скажут, что это "зрада".

Что касается президента. Раньше для того, чтобы что-то сообщить обществу, нужно было созывать пресс-конференцию. Сейчас это можно сделать проще и быстрее, и донести свою позицию, зная, что ее не перекрутят. Что касается общения с журналистами, то был памятный пресс-марафон. После него точно нельзя обвинить президента в том, что с журналистами он не общается. Сейчас, учитывая все ограничения, конечно, это сложнее. Но когда закончится карантин, обязательно будет уже нормальное полноценное общение.

Но вы правы – всегда есть, над чем работать. Конечно, где-то могли быть допущены ошибки. И да, есть наши оппоненты среди политиков и граждан, которых мы не переубедим, наверное, никогда.

- Но вам тоже нужно с ними общаться, они – граждане Украины. Во всяком случае, информировать их.

- Они – граждане страны, которые имеют такие же права. Правда, задача не стоит кого-то переубедить, чтобы рейтинг был не 50, а 70% или 90%. Президент еще во время предвыборной кампании говорил, что рейтинги не стоят на первом месте, и мы готовы на те или иные непопулярные решения. И закон о рынке земли был принят и подписан, хотя считался непопулярным решением. Но к слову, прозрачный рынок земли был частью предвыборной программы президента.

Я считаю, что только действия могут кого-то переубедить, поступки. Постепенно, не за раз, и не за два, а путем плановой последовательной работы. На самом деле, люди, которые мыслят критически, видят же, что многие прогнозы не сбылись. О том, что им рассказывали с одного или другого телеканала.  О том, кто чья "марионетка", о том, что сдадут страну РФ, каким будет курс доллара, каким будет международное отношение к президенту и т.д.

- Но вы ведь всегда заинтересованы в том, чтобы вас поддерживало большинство, или нет?

- В глобальном смысле этого точно хотелось бы. Но не ради собственного эго, а просто потому, что когда тебя поддерживает, скажем, 10% населения, то уже возникает вопрос общественной легитимности. Да, есть отдельные непопулярные решения, которые могут не находить одобрения у части общества, но в глобальном ключе поддержка большинства важна, конечно.

Это для любого государственного деятеля должно быть указателем – правильно ли он что-то делает или нет. Есть нюансы, есть частности, там ошибки, там плохо, там где-то был негатив из-за чего-то. Но когда глобально есть симпатия большинства – это важно. Или хотя бы нет ненависти большинства – это тоже важный момент. Потому что когда тебя 70-80% граждан ненавидят, презирают и хотят плюнуть в лицо – это последний звонок.

И мы действительно смотрим и регулярно изучаем социологию. Но это не вопрос самолюбия, это для понимания настроений в обществе, которые являются, на самом деле, самой честной оценкой любой политики.

- В "коронавирусное" время обозначилась проблема взаимоотношений центральной власти с местным самоуправлением, что опять возвращает нас к дискуссии о централизации и децентрализации.

- Этот вопрос мировоззренческий, и он касается не только "времени коронавируса". На мой взгляд, у нас общество очень сегментировано: с точки зрения ожиданий граждан от государства, и с точки зрения модели государственного устройства, в котором они хотят жить.

У нас все время идет об этом дискуссия. Например, где заканчиваются президентские полномочия, где начинается влияние на правоохранительные органы. И как быть, когда наведения порядка, установления законности и справедливости граждане требуют в первую очередь от президента. Но вот только пути достижения порядка и законности люди видят абсолютно по-разному.

Думаю, глобально – правда где-то посередине. Президент – гарант соблюдения прав, он, так или иначе, несет ответственность за жизнь и безопасность граждан. При правильной работе, координации центральной и местных властей никаких проблем не будет. Но у нас в эту дискуссию вмешивается политика – не за горами местные выборы.

Децентрализация – это правильный и нужный процесс. Но обществу всегда важно понимать, "с кого спрашивать?". И у людей должна быть последняя "инстанция справедливости". Люди еще не до конца разобрались, где теперь ответственность центральной власти, а где местной. И многие, если можно так сказать, по старой памяти винят президента или премьера в том, что на их улице не горит фонарь или отсутствует люк.

Я считаю, в какой-то мере централизация обязательно должна остаться, потому что кто-то по итогу должен нести ответственность – не только юридическую, а и моральную. На наивысшем уровне. Поэтому, когда кто-то закрывает метро, а кто-то – не закрывает, как было в начале карантина, это ошибочно и недопустимо.

И действительно, к сожалению, при перестройке системы многое происходит в режиме ручного управления. Пример с самолетами, которые привозили в Украину медицинские грузы, - яркое тому подтверждение. Ну, послушайте, очевидно, что и Офису президента, и Кириллу Тимошенко есть чем заниматься, на самом деле. Но когда мы понимаем, что после "опытных политиков" в стране практически ничего нет, аптеки не заполнены, в государственных медицинских учреждениях тотальная нехватка всего, все незащищены, что в этой ситуации делать? Можно было сказать – Офис президента тут ни при чем, это вообще не наша история, и спихнуть все на систему здравоохранения. Но в этой ситуации все мобилизовались, объединились, и сделали все, чтобы обеспечить необходимым и государственные учреждения, и рынок.

Я считаю, что история с коронавирусом также повлияет на восприятие людьми наличия тех или иных полномочий у власти. Ведь в странах, где ограничительные меры были более строже, где власть могла действовать быстрее и жестче, в итоге статистика по заболевшим и умершим ниже.

- Как вы считаете, в глазах граждан именно президент сейчас принимает решения по ограничениям в условиях пандемии или все-таки правительство, органы исполнительной власти, мэры? А президент в своих обращениях к народу чаще говорит о кредитных программах, ослаблении карантина. Приносит хорошие новости...

- Есть решения, которые юридически должны принимать Кабмин, Минздрав, главный санитарный врач и т.д. При этом и глобальная стратегия, и точечные шаги – это всё обсуждается, и очень многие инициативы исходят от президента. Например, инициативы по поддержке бизнеса. Но есть вещи, которые президент своим указом не может регламентировать.

На самом деле, сейчас идет совместная работа, в этой ситуации все действуют как одна команда: и президент Зеленский со своим Офисом, и Кабинет министров, и Минздрав, и главный санитарный врач.

- А Верховная Рада?

- И парламент тоже, безусловно. Да, у нас могут иногда быть конструктивные споры. Но с другой стороны, опять же, это ответ тем, кто называл наших депутатов "зелеными кнопочками" или что-то в этом роде. Нет. Есть диалог, есть дискуссии, есть какие-то вещи, с которыми они не согласны, спорят, переубеждают, что-то меняется. Нормальная, здоровая демократия. Молодая, развивающаяся, иногда совершающая ошибки, но главное – живая.

- Зеленский сразу заявил, что идёт на один срок, и за эти пять лет он хочет кардинально изменить страну и государство. Сейчас пандемия коронавируса, экономический кризис во всем мире, и эта ситуация может стать так называемым "черным лебедем" для многих мировых лидеров. Насколько это может "поломать" планы президента и вашей команды "построить новую Украину"?

- Да, в какие-то планы, процессы коронавирус внес свои коррективы, что-то приостановил. Но строить новую страну, во всех смыслах этого слова, мы продолжаем.

Что касается одного срока, и это сказано в предвыборной программе – одна из главных целей не просто локальная перезагрузка власти, смена парламента, правительства, а в целом смена так называемых, хотя мне не нравится это слово, политических элит. Она происходит. Я думаю, что на местных выборах мы увидим еще больше молодежи.

Глобально, молодежь неохотно идет в политику и на государственную службу. В 2014 году, я знаю, ситуация была лучше. Было вдохновение, вера в то, что можно идти и что-то менять. Люди пошли, разочаровались, поняли, что им не дают, ушли. Сейчас многие, кого хотелось бы пригласить, отказываются. Романтики уже нет, эта волна прошла. Но это также одна из больших задач – привести новое, ментально другое поколение. Посмотрим, что будет на местных выборах, как будут сформированы областные и городские советы.

На последних парламентских выборах, на мажоритарных округах проиграли динозавры, которые избирались уже по несколько раз, их обыграли молодые ребята. И мне кажется, что не совсем правильно вешать на них такие ярлыки и клише, как "свадебный фотограф" или "тамада". Они не глупые, порядочные люди, и это точно лучше, чем "красный директор" или "крепкий хозяйственник". Молодежь увидела, что возможно пойти и выиграть, пробиться, даже если у тебя нет огромных бюджетов, доступа к телевидению, влияния. И это очень важно.

- Но есть еще вопрос с качеством этих новых элит. Кого-то, как мы знаем, просто "забросило" во власть. Этим молодым людям нужно же профессионально расти. Будет ли продолжаться, например, обучение народных депутатов? Есть понимание, что это важно делать?

- Конечно, есть понимание этого. Там, где мы можем, мы стараемся исправлять эти ошибки. С депутатами сложнее, у нас в стране нет императивного мандата. Но в целом – если бы не произошло это обновление, парламент был бы похож на предыдущие созывы. Все-таки нынешний вариант, мне кажется, лучше. Сейчас – нет неприкосновенности, есть ответственность за прогулы и кнопкодавство. А небольшие "зашквары", в которые попадают депутаты, связаны с смс-переписками или неосторожными фразами. Заметьте, нет историй, что депутаты "Слуги народа" отжали у кого-то бизнес или возглавили какой-то коррупционный поток.

Еще одна глобальная проблема – очень много способных людей либо из страны уехали, либо уже работают в каких-то компаниях, в частном бизнесе и финансово-промышленных группах. Непросто найти человека, который профессионален и порядочен одновременно. Этот вопрос когда-то мы задавали и в сериале "Слуга народа": "Что лучше: "коррумпированный профи или честный дилетант?" И то, и другое по-своему плохо, - и мы опять вынуждены выбирать между двух зол. Но честного человека, если у него есть потенциал, можно научить определенным навыкам, он достаточно быстро может получить нужные знания. А вот порядочности и честности научить нельзя. Это либо есть, либо нет.

- Вы вспомнили о сериале "Слуга народа", одним из сценаристов которого были. Насколько реальность оказалась сложнее фильма? И не стал ли Зеленский заложником образа Василия Голобородько? Его оппоненты часто апеллируют к сериалу, оценивая те или иные действия президента...

- Сравнение Зеленского с Голобородько на первых этапах – да, безусловно, есть. Конечно, какие-то элементы образа киногероя проецировались людьми на настоящего президента. Но самое главное – фундамент образа киношного Голобородько строился от жизненных принципов Владимира Зеленского.

Знаете, зачастую, очень светлые и добрые люди в кино просто гениально играют злодеев. Но в обратную сторону – это не работает. Невозможно искренне понравиться миллионам зрителей, если ты сам по себе человек с гнильцой. Зритель очень чувствует фальшь. И герой Голобородько так любим и убедителен, потому что он не играет обостренное чувство справедливости и желание изменить страну, а живет этим. Это то, что есть у Владимира Зеленского, и было перенесено на экран и рассказано кино-языком.

И то, что вкладывалось в образ Голобородько, что президент может оставаться человеком, не терять связь с реальностью, не летать где-то высоко и не "бронзоветь", действительно искренне стараться сделать лучше своей стране и ее гражданам, - это есть и не изменилось.

Но, в кино и в жизни есть изначально разные стартовые позиции: киногероя Василия Голобородько и реального человека Владимира Зеленского. Если мы дальше возьмём одну из таких заезженных тем, как "велосипед", то наша служба охраны сказала очень простую вещь: у них есть уголовная ответственность за жизнь президента и его безопасность. К тому же, не в качестве оправдания, но в "Слуге народа" Голобородько не ездил на велосипеде, это был клип в титрах. В кино он отказался от кортежа и от охраны. У него был один охранник и одна машина – но это кино, это упрощение, это минимизация.

В реальной жизни президент сократил кортеж. Это уже не десять машин, не двенадцать, не пятнадцать. И улицы никто не перекрывает. Совсем же отказаться от охраны на данный момент невозможно. Хотя, я думаю, этого очень бы хотелось Владимиру Зеленскому. Чтобы можно было ходить без охраны, ходить пешком на работу или ездить на велосипеде. Некоторые люди получают удовольствие: "я такой важный, вот у меня машина, вот у меня охрана, статус, вот мне открывают двери, честь отдают, вот красная дорожечка". Я думаю, что президент точно не такой человек, и эти вещи ему больше приносят дискомфорт.

- В контексте "Слуги народа" еще и вспоминается карта Украины, разбитой на множество мелких "княжеств". Такая опасность реально существует?

- Ой, это моя боль. Я бы всё отдал, чтобы никогда в этом плане мы не стали пророками. Многие вещи, которые появлялись в "Слуге народа", это было наше видение, мироощущение, ощущение тех процессов, которые происходят в стране и обществе. Оно поэтому, на самом деле, и имело такой отклик у людей.

Многие люди напрасно примитивизируют эту историю. Говорят, что вот, народ выбрал Зеленского, потому что им показали сказочку о том, как честный учитель истории пришёл и сделал страну-рай. А на самом деле нет. Там же показаны все трудности. "Страна-рай" – это только самый финал. А до этого у него постоянно что-то не получалось, система сопротивлялась, в стране на экране была очень непростая ситуация.

Сериал "Слуга народа" – это некий слепок общества. Это может нравиться, может не нравиться, но он не оставлял равнодушным. И комедией в чистом виде он очень быстро перестал быть. Где-то после пятой серии у нас полностью смешались жанры.

И если возвращаться к той карте разделенной Украины, она была показана для того, чтобы люди задумались, к чему может привести политика раскола. Это не пророчество, а предостережение. Мы должны понимать, что недруги Украины просто ждут этого с нетерпением. И поиск единой объединяющей идеи, одной или нескольких, был всегда и в нашей творческой деятельности, и остался на повестке дня сейчас. Мы пытаемся двигаться в этом направлении.

Как, например, в выступлениях президента на День Независимости, на Новый год были попытки этого диалога. И он запустился. Да, некоторые всё примитивизировали до одной фразы "Какая разница?", которая, кстати, в такой формулировке даже не звучала. Но неправильно сводить 13-минутное обращение к двум словам – эта тема гораздо глубже.

- И эту идею действительно важно сформулировать и для всех граждан, и для тех людей, которые хотят идти во власть.

- Поиском украинской национальной идеи кто только не занимался. У меня вот лежит книга "Трансформация украинской национальной идеи", которую собирал Олесь Доний, где, мне кажется, есть очень много правильных и фундаментальных вещей.

Конечно, это важно. И, безусловно, эта идея есть. Но мне кажется, она не может быть спущена сверху – она тогда не до конца настоящая.

- Это правда. Но сформулировать ее и предложить эту формулировку людям – задача власти.

- Это должно было стать частью, на самом деле, большой гуманитарной стратегии, которую, к сожалению, не успел доделать господин Бородянский (экс-министр культуры, молодежи и спорта Владимир Бородянский – ИФ). Но я думаю, что эту глобальную идею и это направление мы услышим в ежегодном послании президента к Верховной Раде о внутреннем и внешнем положении в Украине.

- Президент часто говорит о том, что нужно "сшить" Украину. Как это сделать?

- Смотрите, глобально существует две модели. Одна из них – когда фундаментом для объединения нации становятся совместное историческое прошлое, один язык, одна религия, одни традиции, общие исторические герои. Это модель, которую в Украине пытались строить последние пять лет. На мой взгляд, она не сработала. Почему? Потому что изначально в стране очень разнообразные регионы.

Возьмем Закарпатье, откуда я родом. Область граничит с четырьмя иностранными государствами. В регионе представлено множество национальностей, языков, диалектов и религий. Можно в Ужгороде зайти на рынок и не понять, о чем говорят люди. Есть случаи, когда в соседних районах области могут быть абсолютно разные диалекты. Есть другие регионы со своей непростой и многослойной историей. У нас очень разнообразная страна.

Разные исторические периоды, разная степень преобладания того или иного языка на бытовом уровне, разное восприятие и оценка ряда исторических событий. Да, поиск исторической правды и приход к общему знаменателю, безусловно, очень важен. Но в этот процесс всегда вмешивается политика, все эти вещи очень выгодно использовать для заработка политических "плюсиков", для бесконечных споров, конфликтов, и как итог – не объединять страну, а еще сильнее ее разделять.

Поэтому, нужно признать – такой подход не работает. Пробовали – не получилось. Значит, надо искать что-то другое. И этим могут стать ценности. Когда мы понимаем, что в разнообразии – наша сила, а объединяют нас именно ценности.

Все говорят о важности самоидентификации. А это ответ на вопрос: "Я – украинец потому, что…" Если только потому, что "говорю на украинском языке", то сразу возникает вопрос, а как быть с теми, кто говорит в быту на другом языке? Когда мы говорим о ценностях, может быть вариант "я – украинец, потому что плачу налоги, соблюдаю законы, я – часть гражданского общества, уважаю демократические ценности, правовое государство и прочее". Пример объединяющей ценности – "Готовность защищать свою землю". Согласитесь, с началом войны некоторые вещи, о которых могли раньше спорить, ушли далеко на задворки. В тот момент Украина действительно объединилась. Появилась одна общая цель независимо от языка, на котором мы говорим, или церкви, в которую мы ходим.

Мне кажется, 21 апреля 2019 года люди дали понять, какие вещи для них более, а какие менее значимы. И если у нас не получается объединиться на основе прошлого, то мы можем объединиться ради будущего. Я понимаю, что это звучит как красивый лозунг, и за этим должны быть фундаментальные труды и стратегии.

Работаем ли мы над этим? Да. Сложная ли эта история? Да. Есть противодействие? Да, потому что далеко не все в этом заинтересованы, и хотят зарабатывать политические дивиденды у своего электората.

Как это должно родиться? Мое мнение, должен быть большой общественный диалог, с долгим публичным обсуждением, экспертизой и аналитикой. Конечно, хотелось бы, чтобы в него не вмешивались политики, хотя я понимаю, что это невозможно. Должны быть найдены и приняты большинством ответы на вопрос: "Какие качества и ценности делают нас украинцами, делают уникальными, отличая от других народов?"

Например, украинцы очень свободолюбивы. Это может стать одной из базовых объединяющих ценностей. Но иногда мы забываем, что круг твоей свободы заканчивается там, где начинается круг свободы другого человека. И важный вызов, который нам надо преодолеть, - умение уважать зону комфорта другого человека, его мнение и взгляды. Тогда уважение тоже будет одной из ценностей, которые могут нас объединять.

- Когда мы говорим о ценностях, нельзя не забывать о временно оккупированных территориях. Влиять на них должен специально созданный телеканал "Дом". Получается?

- Канал "Дом" запустился, он работает в режиме показа контента, который за символическую плату, а фактически бесплатно предоставили украинские медиагруппы. Помимо этого, они уже начали производить новости и в процессе – утреннее шоу.

По понятным причинам, сейчас у нас нет возможности увидеть точную цифру, сколько граждан Украины смотрит этот канал на оккупированных территориях. Но они точно узнали, услышали, смотрят. То есть запрос у украинцев на временно оккупированных территориях на получение информации об Украине – есть. Информации не только от российского телевидения – тем более.

Что нас удивило – в предыдущих исследованиях люди как раз говорили, что они устали от политики, и хотелось бы больше познавательных передач, добрых фильмов, сериалов, и в каком-то виде информации, новостей. Сейчас же всё чаще говорят, что на канале не хватает политики.

Хотя изначально мы не предполагали, что это будет сугубо информационный канал, но ток-шоу там обязательно появится. Только это не будет ток-шоу стандартного формата, когда приглашаются представители полярных политических сил, чтобы они могли рейтингово разобраться друг с другом. Хочется не политических разборок, а аналитики и диалога. Поэтому на сегодня большой вопрос, будут ли в политическом ток-шоу канала политики, или там все-таки будут эксперты, представители общественности, журналисты, которые могут дискутировать на острые вопросы, не рискуя потерять рейтинги.

- В сфере вашей компетенции – гуманитарная сфера. А у нас по-прежнему не назначен министр культуры и информационной политики после разделения МКМС и смены правительства…

- Да, там отделился только спорт. Все-таки нам кажется, попытка объединить спорт, культуру и информационную политику была ошибочным решением. Это исправили. Спортсмены очень довольны новым министром (Вадим Гутцайт, президент Национальной федерации фехтования Украины – ИФ), его встречали стоя аплодисментами на олимпийской базе в Конча-Заспе.

Что касается культуры, то мы в каждодневном поиске министра, почти круглосуточном. Есть несколько очень неплохих кандидатур. Эта отрасль огромна, и она разнопланова. И очень сложно, даже невозможно, найти человека, который бы разбирался одинаково хорошо в проблемах кино, театра, музыки, живописи, литературы, архитектуры. Вторая проблема – то, что сама среда разделена на две большие группы: это деятели классической академической культуры и представители современного искусства. Они по-разному видят и политику в этой сфере, и соответственно личность будущего министра.

Еще есть вопрос, насколько государство вообще должно вмешиваться в сферу культуры. Кто-то говорит: "Мы "свободные художники", вы в нашу деятельность, пожалуйста, вообще не влезайте, только финансово нас поддерживайте". Но государство здесь вправе спросить: "Если мы даём деньги, то, возможно, мы можем формировать какие-то государственные задачи?".

Я считаю, что здесь тоже правда где-то посередине. Есть такие сферы, которые действительно надо поддерживать и ничего не требовать взамен. Есть искусство, где государство не может устанавливать какие-то критерии эффективности или "ГОСТы". Но есть определенные задачи, которые государство может формировать. Например, это касается кино, чтения книг. Есть у нас проблема с тем, что в сравнении с другими странами у нас падает уровень чтения и книгоиздательства, государство должно улучшать эти показатели. Да, государство не должно "диктовать" по буквам содержание фильмов, книг или текстов песен. Ведь, это тогда "совок". Но ставить определенные задачи, выделяя индустрии деньги налогоплательщиков, – в таком ключе, я считаю, это должно быть.

По моему личному мнению, культура, образование, наука и спорт – после украинской армии должны быть следующим приоритетом по финансированию, а не обеспечиваться по остаточному принципу. Да, это те сферы, где нет быстрого результата, но все-таки они ключевые.

Будем честны, следующему министру культуры будет нелегко. Потому что есть разные группы деятелей культуры, есть разные ожидания. Есть те, кто долгое время, будем откровенны, имел большую поддержку, "сидел" на государственных деньгах и грантах. И как только начинается разговор о том, что "давайте поймём, как и на что вы их тратили", то в ответ услышим обвинения в том, что "идут преследования и попытки "убить" отечественную культуру".

- Какой вы видите ситуацию в сфере образования и науки? Здесь пока тоже нет профильного министра.

- Да, сейчас у нас в МОН тоже и.о. министра, и этому человеку тоже непросто. Вообще, нужно сказать спасибо и Любомире Мандзий, и Светлане Фоменко, что они остались в такой сложный период и взвалили на свои плечи эту ношу. Они в условиях, когда сокращается финансирование, делают всё, что от них зависит.

Мы находимся в поиске министра. Тут такая же история, как с культурой, а может быть, даже сложнее. Должно измениться восприятие образования и его важности для государства, необходимо понять, что это – стратегическая сфера. И когда мы говорим о нехватке квалифицированных людей, то это, в том числе, и из-за отсутствия у образования и науки необходимого статуса и внимания предыдущие 28 лет.

Еще одна проблема в том, что профессия учителя теряет престиж. Она никогда не была высокооплачиваемой, но она держалась на каком-то статусе, уважении. У меня в семье есть много представителей педагогической сферы. Эта система сейчас еще держится как раз на людях, которые в свое время получили педагогическое образование, и понимают, что учить детей, – это их призвание.

Да, сегодня появляются новые методики, и многие педагоги открыты к тому, чтобы двигаться вперед, развиваться. Есть молодые учителя, в той же "Всеукраинской школе онлайн" есть просто звезды. Показатель: когда люди сегодня смотрят урок, и говорят: "эх, если бы у меня в свое время так преподавали историю, украинскую литературу или физику – я бы обожал эти предметы".

Мы обязаны повышать престиж профессии учителя. Это люди, которым граждане доверяют своих детей, которые формируют и воспитывают следующие поколения. Важны и задачи, которые перед ними стоят. В этом плане я согласен с Русланом Стефанчуком (первый заместитель председателя Верховной Рады – ИФ), что сейчас школа не должна готовить энциклопедистов и кроссвордистов. Нужны навыки и, как говорят сейчас, skills (умения – ИФ), которые делают людей максимально конкурентоспособными в нынешнем мире.

Необходимо, чтобы система школьного образования помогала максимально раскрыть заложенные в человеке способности и выбрать сферу для их реализации, с учетом запроса рынка. Потому что мое поколение – это поколение тотальных юристов, экономистов, маркетологов и менеджеров, многие из которых не работают по специальности.

В этом же контексте, мы уверены, что с первого класса обязательно необходимо учить несколько языков. Естественно украинский и английский. И может быть третий на выбор, к примеру – немецкий, испанский, французский, итальянский или китайский.

Я также считаю, что для нас, украинцев, и знание русского языка может быть дополнительным конкурентным преимуществом. К примеру, когда крупная западная или азиатская компания выбирает, где открыть региональную филию, ориентированную на рынок бывшего СНГ. И плюс идеологический момент – почему мы должны это кому-то отдавать или дарить? На самом деле, это же наш способ, возможность и наше оружие – доносить проукраинскую повестку и нарратив туда, где часть людей говорит на русском языке или понимает его. Я говорю сейчас о странах Балтии, Казахстане, Беларуси. Или, например, Германия и Израиль, где проживает большая русскоговорящая диаспора. Они должны узнавать об Украине от Украины, а не от телевидения другой страны.

- Какой будет судьба проекта "Всеукраинская школа онлайн", о котором вы уже упоминали?

- Я считаю, что мы обязательно должны его продолжить. Должен быть сделан полноценный учебный год, с 1-го по 11-й класс. Естественно, у нас будет больше времени на подготовку, чтобы сделать это не в авральном режиме, а более вдумчиво, с хорошей подготовкой.

Мы знаем, что с 2014 года предлагался проект дистанционного обучения. Он не был реализован. Даже выделялись какие-то средства на это, они непонятно, куда ушли, и это сейчас предмет изучения правоохранительных органов. И в этой связи мне чисто по-человечески странны любые претензии к проекту от представителей предыдущей власти и определенной партии, у которой была возможность это сделать в течение пяти лет.

В этом процессе уже, в общем-то, пошла политика. Любопытный факт – проект одинаково критикуют как Вятрович, так и Шарий. Значит, на самом деле, мы всё делаем правильно.

- Для этого проекта может быть отдельный телеканал?

- Отдельный телеканал – это сложно. Как минимум – это Интернет, это Youtube-канал Министерства образования и науки, который у нас сейчас один из самых популярных среди госучреждений. Там сейчас подписчиков больше 200 тыс. В обычном режиме это могут другие цифровые носители.

Опять же, это полноценно не заменит школу, которую все будут посещать. Но польза этого проекта в другом. Во-первых, доступ к дополнительному учебному контенту. Например, кому-то не повезло с учителем истории. Ну, так случилось. Нет крутого преподавателя в определенной школе. Тогда ты можешь посмотреть курс истории онлайн. Либо – ты пропустил тему или чего-то недопонял. Тогда ты можешь открыть видео и наверстать. Во-вторых, это полезно и для других учителей – они смотрят на коллег, черпают что-то новое в подходах и к изложению материала, могут совершенствоваться.

Да, можно говорить об отдельных ошибках или оговорках, которые были допущены, но когда в день выдается 15 часов контента, и из них 10 секунд – это ошибки, то в процентном соотношении это ничто.

Еще было много споров о том, нужны ли "звезды" на уроке или нет. Мы приняли решение, что нужны, и я считаю это правильно. Не стояла задача сделать из уроков шоу и повысить их "смотрибельность". Но когда условный семиклассник на условной алгебре, которая ему не идет или не нравится, видит чемпиона Жана Беленюка, или звезд "Шахтера" и "Динамо", это позитивно влияет на его заинтересованность.

И я, кстати, пользуясь случаем, очень хотел бы поблагодарить Потапа и MOZGI Entertainment, которые за 3 дня написали музыкальные джинглы к урокам. Это тоже к вопросу о вовлеченности. Когда на урок школьников "зазывают" любимые музыканты, когда всё это в современной хип-хоп обработке, которая нравится подросткам, – это очень круто. Всё это тот случай, когда кумиры мальчишек и девчонок вовлекают их в полезный процесс обучения. Это – здорово.

- Если мы говорим о науке, то есть ли какие-то идеи по реформированию Национальной академии наук Украины?

- Безусловно, НАНУ нуждается в грамотном реформировании. Но здесь профильный министр, как и министр культуры, должен быть по своему складу действительно дипломатом. Нельзя деятелям этих сфер заявить, что "все эти годы непонятно, на что выделялись средства, поэтому сейчас вас всех разгонят". Всё-таки люди, ученые – это то немногое, что у нас сохранилось. Они носители больших знаний, нужно только применить их в правильном направлении. У нас огромный потенциал в этой сфере, украинцы подарили миру множество открытий и изобретений. Нужно дать импульс нашему научному потенциалу.

Каждый год у нас вручаются премии президента молодым ученым в отрасли науки и техники. Я задался вопросом, проводили хоть когда-то аудит за последние 10 лет, где эти люди? Кто из них уже уехал в Кремниевую долину? Кто из них, возможно, продолжает работать в своем маленьком исследовательском институте? Применены ли их изобретения где-то или они "умерли" в долгих ящиках стола?

Мы в этом году сделали премию немного по-другому. Было 80 работ из 7 отраслей: инфраструктура, энергетика, экология, сельское хозяйство, промышленность, диджитализация, медицина. Мы привезли туда всех министров, предварительно им всем дали возможность ознакомиться с работами. Многие труды сложные, это узкоспециализированный профиль, для этого были привлечены госпредприятия и специалисты.

Два мира – министры и ученые, как минимум, узнали о существовании друг друга, познакомились. У нас действительно есть крутые ребята, молодые ученые, они невероятные, но они не всегда умеют "продавать себя" и свои идеи. Например, министр инфраструктуры Владислав Криклий сказал, что даже не знал, что в Украине есть такие разработки и их можно применять. И это обязательно будет сделано.

Опять же, сколько мы тратим на науку процентов от ВВП? Если посмотреть с одной стороны, то это немалые средства, если сравнивать с другими государствами, - этого недостаточно. Но то, что даже эти средства неэффективно используются, - факт.

Академии наук – это большое количество ученых, с которыми надо наладить правильный диалог и применить их знания на пользу общества и государства. Ученых надо холить и лелеять, в хорошем смысле этого слова, но в то же время они должны быть готовы к каким-то изменениям – все-таки 21-й век на дворе.

Например, много исследований проводится на уровне университетов, но этому всему надо придать действенную форму. Запустить эффективный менеджмент, сделать всё правильно с точки зрения организации и маркетинга. И тогда у нас не будет историй, когда студенты Киевского политеха еще до iWatch сделали часы, которые меряют давление и другие медицинские параметры, и продали это китайцам.

Наука и стартапы в современном мире могут стать настоящим козырем Украины.