Эксклюзивное интервью министра иностранных дел Украины Дмитрия Кулебы агентству "Интерфакс-Украина".

 

- Какие последние новости об украинцах, которые остаются за рубежом и хотят попасть в Украину в связи с пандемией коронавируса в мире? Кого еще не удалось забрать?
- Как раз только что, перед началом интервью, мы провели переговоры с министром иностранных дел Венгрии Петером Сиярто и договорились, что они пустят транзитом из Австрии в Украину украинцев, которые застряли на границе между Австрией и Венгрией. Но транзит будет контролируемый: с 21:00 до 5:00, чтобы минимизировать контакты и чтобы эти "караваны" не забивали пути.
Думаю, что ситуацию с украинцами, которые находятся на Шри-Ланке, мы решим. Есть договоренность с теми авиакомпаниями, которые их туда завозили: это "Fly Dubai" и "Air Arabia". Со "SkyUp" есть договоренность, что они готовы подстраховать.
На самом деле, сложнее всего будет с украинцами, которые находятся в Латинской Америке. Я публично пообещал вытащить всех, и я настроен сдержать слово. У нас есть группы в Чили, в Мексике. То есть главная проблема - это самые отдаленные уголки, небольшие группы. Но все равно надо возвращать наших граждан.

И мы тоже понимаем, что нам с каждым днем надо будет ужесточать эти инструменты контроля. Есть бесконечное количество логистически-финансовых вопросов: где это все покупать, получать, но всем этим мы занимаемся.

- Кроме того, что пообещал Джек Ма, у нас есть еще возможности, где взять тесты?
- Думаю, что с каждым днем этих возможностей будет становиться больше, потому что будут налаживать производство, партии будут становиться больше. Сейчас главное получить обещанную партию из Китая от Джека Ма. И надо отдать должное Александру Ярославскому, который смог на личных контактах об этом договориться.
Но тесты - это то, что у всех на слуху. А перечень того, что нужно больницам, огромен: начиная от аппаратов вентиляции легких, заканчивая масками. Несмотря на то, что все больше появляется разъяснений о реальной эффективности масок (или их реальной малоэффективности), спрос на маски - безумный.

- К примеру, Чехия покупает маски во Вьетнаме. Возможно, нам тоже стоит пойти таким путем?
- У меня есть два заместителя: один из них полностью координирует вертикаль возвращения, а второй полностью координирует вертикаль гуманитарной помощи и закупок. То есть вся система МИД сейчас работает на две эти фундаментальные задачи.
Мы готовы что-то получать в качестве гуманитарной помощи, что-то закупать, но этот поиск идет по всем уровням, по международным организациям, бизнес-контактам.

- Можете уточнить, с какими международными организациями Украина будет договариваться о помощи?
- В среду состоялся разговор президента Украины с президентом Международного комитета Красного Креста Петером Маурером. И завтра (четверг - ИФ) у меня будет встреча с главой миссии Международного Комитета Красного Креста в Украине Флоранс Жилет, где мы уже начнем подробно обсуждать, как они могут помочь. Я сегодня разговаривал с Европейским инвестиционным банком, который готов перенаправить определенные средства, которые выделяются на программы в Украине, на мероприятия по преодолению коронавируса. Мы обратились и к бизнесу, спрашивая - кто, что, где может достать. Это титаническая работа.

Мы должны понимать, что сейчас происходит самая масштабная в истории Украины внешнеполитическая операция, которая называется "возвращение и восстановление". Ничего подобного в истории Украины никогда не происходило. 2014 был более драматический, потому что началась война, безусловно. Но объем работы сейчас еще больше. Сейчас одновременно во всех точках мира все взорвалось и требует пожаротушения. Везде максимальное напряжение. Я воспринимаю это как эффективный краш-тест. Я убежден, что мы его пройдем, но при случае проверим способность некоторых коллег к работе в таких условиях.

- Как справляются посольства? Можете кого-то отметить, кому тяжелее всего?
- Все, кто поняли масштаб задачи и работают реально на ее выполнение - возможно, не суперэффективно, потому что не все могут одинаково эффективно работать, но все могут стараться - все эти люди получат благодарность, и мы отметим их. После победы. Но те, кто демонстрируют сейчас равнодушие или впадают в состояние, которое я называю "крымским синдромом": когда на вопрос "Почему не стреляете" отвечают "Приказа нет" или "В приказе запятой нет" ...

- А такие есть?
- Мало, единицы, но они есть. Вчера утром я разбирался с одним посольством, и забрал вопрос от одного старшего дипломата к другому. Потому что ответы гражданам в стиле "Мне центр не дал указаний, я не знаю, что делать" - это не то, чего я жду от дипломата, который находится за тысячи километров от центра.

- А какой, действительно, алгоритм действий для дипломата, к которому приходят украинцы за помощью. Что ему делать?
- Эти алгоритмы все отработаны. У меня вопрос: почему у меня в Польше, Австрии, Венгрии, Словакии, Китае все знают, что делать и никто не обращается за разъяснениями на 35 страниц, а в некоторых отдельных других посольствах не знают, что делать? У меня вопрос: почему все работают в одной экосистеме, но одни знают, что делать, а другие - не знают? Очевидно, что вопрос не в отсутствии тех или иных приказов. Тем более, что когда я понял, какая проблема на нас надвигается, я подписал документ, который называется: "Обращение к консулам Украины". Я им сказал, что безгранично благодарен каждому за то, что они сейчас делают. Я написал, что это реальный кризис, который  разворачивается, и буду благодарен за все ваши усилия, вы находитесь на передовой, вам хуже всего, прошу вас продолжить защищать интересы граждан Украины, вы всегда можете полагаться на мою поддержку. Я не действую репрессивно. Но если у меня в одном консульстве люди поднимаются, едут среди ночи на границу и за руку подсаживают людей в машины, чтобы они пересекли границу, а в другом сидит, чешет затылок и говорит по телефону, что ему не сказали, что делать, то это не проблема системы, это проблема конкретной личности.
Поэтому я, пользуясь этим интервью, хочу сказать: дорогие консулы, дорогие украинские дипломаты, министр всегда с вами и министр вас поддержит, но министр не терпит лишь одной вещи: равнодушия.

- То есть сейчас ваша работа направлена по этим двум направлениям?

- Мы должны стабилизировать ситуацию, и потом займемся всеми другими вопросами. Но, безусловно, это не касается российской агрессии, противодействию которой я уделяю внимание, несмотря на любую нагрузку.
Я также обеспечиваю, чтобы внутренние процессы в министерстве продолжались, чтобы министерство оставалось управляемым.

Я глубоко убежден, что Министерство иностранных дел - это как боевая часть. Я считаю, что любое министерство должно первым брать на себя удар, потому что мы для этого здесь и существуем.

Поскольку у нас законодательно не предусмотрена удаленная работа, но есть рекомендация Совета национальной безопасности и обороны Украины, распускать людей по домам я не могу. Но я ввел такой механизм: я предоставил руководителям структурных подразделений право определять, кто конкретно и сколько людей нужны им на рабочем месте в конкретный день. Тогда можно на неделю спланировать график людей, они могут выстраивать такую ​​систему, когда работа идет, задачи выполняются, но при этом мы минимизировали количество контактов людей. Поэтому кроме этих двух направлений, я занимаюсь тем, что сохраняю управляемость министерства, потому что у нас стоят сверхважные задачи.

И второй трек - несмотря на то, что все визиты отменены - мы все-таки продвигаем некоторые политические вопросы в телефонном режиме с министрами иностранных дел других стран. Например, сегодня договорились с главой МИД Венгрии Сийярто, что 26 марта, когда я должен был посетить Будапешт для проведения заседания двусторонней комиссии, мы с ним проведем телеконференцию, потому что жизнь не останавливается.

- Вообще такая практика телеконференций, видимо, будет распространенной в дальнейшем?
- Я думаю, одним из "положительных" последствий коронавируса будет то, что люди, наконец, поймут, что не обязательно физически встречаться. Можно большинство дискуссий проводить в режиме телеконференций. Поэтому коронавирус очень "полезный" для цифровых трансформаций.

- Какое сейчас количество украинцев, инфицированных коронавирусом за границей?
- На данный момент (обновлено по состоянию на 23:30 19 марта - ИФ) 13 граждан Украины проходят лечение (Германия - 4, Италия - 2, Польша - 2, ОАЭ - 1, Доминиканская Республика - 4). Но опять-таки, это те, о ком узнают консульства и посольства. Эти люди информируют, что с ними случилось или нас информируют органы власти: больницы звонят в посольство и сообщают, что ваш гражданин инфицирован коронавирусом. Я думаю, что на самом деле их больше, просто они себя не идентифицируют.
- Вся эта ситуация на сегодняшний день привела к тому, что все страны замкнулись и, фактически, разорвали Шенгенское соглашение и другие договоренности. Они де-факто не работают. Вам не кажется, что это стратегическая история, которая продлится и после того, как острая фаза закончится?
- Первопричиной происходящего, является страх. Страх порождает протекционизм, протекционизм разрушает солидарность. Это то, что мы сейчас будем видеть, что будет разворачиваться на наших глазах. Страх перед коронавирусом заставил каждую страну самостоятельно принимать решение о закрытии границ. Это, кстати, предусмотрено шенгенскими правилами при критических ситуациях. Затем наступает протекционизм, то же самое сейчас будет происходить в торговле, экономике. Например, запрет на выпуск масок из страны - это чисто антирыночный шаг и протекционизм. И это все эволюционирует к тому, что все сядут однажды за столом и задумаются: а в какой же реальности мы оказались? Мы все так же солидарны, мы все еще готовы друг другу помогать после того, как "ты мне маски не выслал, а ты у меня вывел деньги из банковской системы, а ты моих людей не пропустил через границу, а ты их держал 28 часов "?

То есть коронавирус в Европе, во-первых, бьет по физическому здоровью людей, а во-вторых, по политическому здоровью стран и Евросоюза в целом. Я уже примерно понимаю горизонты новой реальности, в которой мы окажемся, когда это закончится. Сейчас пока трудно спрогнозировать, когда именно это закончится, пандемия будет взята под контроль и число новых случаев будет минимальным и со временем сойдет на нет.

- Каким вы видите место Украины в этой "новой" Европе?
- Я убежден, что чем выше риски, тем выше возможности. То есть риски всегда можно превратить в возможности. К кризису с коронавирусом я подхожу именно таким образом. Очевидно, что сейчас будут созданы уникальные возможности для двух процессов: во-первых, построения новых альянсов (на основе того, кто, кому, как помогал в критической ситуации). И во-вторых, существует риск торможения процессов, связанных с расширением ЕС. Но если ресурсы где-то уменьшаются, значит, где они должны увеличиваться, и эти ресурсы можно перехватить.

То есть риски сейчас безумные, но я ежедневно думаю о том, как превращать риски на возможности там, где существует такой случай.