Интервью главы Украинского института национальной памяти Антона Дробовичf агентству "Интерфакс-Украина"  (подается на украинском языке)

Пройшло уже майже 5 років з часу прийняття закону "Про засудження комуністичного та націонал-соціалістичного (нацистського) тоталітарних режимів в Україні та заборону пропаганди їхньої символіки". Чи не бачите ви необхідності внести в цей документ якісь зміни чи доповнення, щоб прибрати всі неточності і подвійні тлумачення, що дозволяють деяким представникам місцевої влади не виконувати закон або виконувати його не в повній мірі?

Можливо, деякі правки і варто зробити, особливо щодо розширення кількості нацистської символіки, але щодо роботи з органами місцевого самоврядування, то я би нічого не вносив. Я взагалі не прихильник такого, щоб закони дуже детально прописували якісь речі або регулювали примус. Це хороший і якісний закон, і його достатньо, щоб виконувати норми. Якщо є якісь органи місцевого самоврядування, які щось недостатньо виконують, то є всі інструменти, щоб з цим впоратися: поліція, прокуратура, центральні органи виконавчої влади і так далі. Другий важливий нюанс, що це теж частина того, наскільки суспільство готове до декомунізації. Тобто, якщо десь громаду задовольняє, що є наруга над пам’яттю мільйонів жертв комунізму, це свідчить про рівень громади.

Але ми бачимо, що є дуже багато кейсів, які резонують в активній частині суспільства, але безрезультатно. Ви не вважаєте, що саме така стримана позиція Інституту, правоохоронців, влади в цілому і призводить до стихійної декомунізації?

Я б не погодився з тим, що в Інституті стримані заходи. У межах наших повноважень ми робили і робимо все необхідне. Щодо стихійної декомунізації, то це теж питання не якості закону, а спроможності громад і інституцій, таких як поліція, прокуратура і місцеві виконкоми.

Ви сказали, що в межах своїх повноважень Інститут нацпам'яті робить все, то, можливо, є необхідність розширення повноважень?

Мені здається, що є така необхідність. Але розширення повноважень передбачає збільшення кількості співробітників, покращення умов праці, відповідно це потрібно обґрунтовувати, бо держава і громадяни повинні розуміти, чому це робиться. Тут ми маємо заслужити цю довіру ще більше і тоді, спираючись на цю довіру, просити про таке.

Про які повноваження йде мова?

Є декілька варіантів розвитку подій. По-перше, можна виконувати більше функцій, пов'язаних зі збереженням місць пам'яті. Зараз Інститут разом із державною міжвідомчою комісією і Міністерством культури робить цю роботу, наприклад, щодо поховань іноземних держав на території України. Повноваження щодо розслідувань якихось старих злочинів. Наприклад польський Інститут національної пам'яті має слідчі функції. Знову ж таки, я не бачу такої необхідності прямо зараз, але якщо говорити про розширення, то ось куди можна рухатися.

Також збільшення участі у формуванні освітнього контенту і змісту освіти. Відповідно, таке додавання прямих функцій передбачатиме збільшення структурного підрозділу, який займається освітніми проектами.

Ви згадали про польський Інститут нацпам'яті, у них є функції слідства і обвинувачення. Як це виглядає на практиці: вони самі розслідують і подають справи в суд? Бо ви зараз звертаєтеся до поліції, яка є посередником, а так би могли працювати з судом напряму?

Польський приклад є дуже цікавим, але ним не вичерпується множина прикладів. Загалом так, вони мають в штаті людей, які мають право досудового слідства, і в деяких питаннях це може бути досить корисно. Так само зараз у тісній співпраці з нашим Інститутом діє Національна комісія з питань реабілітації, але запитів стає щодня все більше і більше. Відповідно, було б дуже доцільно створити окремий підрозділ, який би займався координацією всіх комісій з реабілітації. Все це потребує ресурсів і прямих повноважень.

Є ще військові злочини, які зараз чиняться на окупованих територіях Донбасу і Криму. Інститут уже частково документує ці речі, а також дуже багато документують громадські активісти. У принципі УІНП міг би стати такою точкою збору, де були б архіви і бази даних не тільки щодо злочинів, які фактично вже визнані злочинами, але і щодо тих фактів, які потенційно можуть бути розтлумачені у міжнародних юрисдикціях як системні і комплексні злочини Росії як країни окупанта. Ми б могли зберігати пам'ять про цю війну, проводити базові розслідування чи мати повноваження на слідчі дії. Але очевидно, що це потребує створення спеціального офісу при Інституті, який би це робив. І це б не була якась абстрактна пам'ять, а дуже конкретні речі, які б мали судову перспективу. Інститут міг би цим займатися, але очевидно не з тими обмеженими умовами в плані приміщення і штату, які ми маємо зараз. Але з відповідним розширенням штату ми б могли виконувати ці функції, бо маємо таку експертизу.

Декомунізація. Ви говорили, що в певних випадках не обов’язково може йтися про демонтаж того чи іншого пам’ятника, а, наприклад, про встановлення інформаційних стендів, які б розкривали дійсну суть особи. Наскільки це відповідає букві і духу декомунізації?

Після прийняття закону про засудження тоталітарних режимів органи місцевого самоврядування повинні були за шість місяців прибрати з публічного простору все, що порушує норми закону. Багато хто це зробив, але також є чимало органів місцевого самоврядування, які не виконали цю норму. Є окремі пам’ятники, наприклад, "Артему" у Святогірську чи "Легендарна тачанка" в Каховці, які окрім того, що є вагомими елементами публічного простору й у свій час були присвячені популяризації ідей комунізму або розповіді про встановлення комуністичної влади, ці об'єкти є творами мистецтва. А на твори мистецтва поширюється виняток закону про декомунізацію. Це важливий нюанс. Я вважаю, що навіть якщо щось не підлягає декомунізації, тобто є цим винятком, біля цього "щось" має стояти інформаційний стенд, який розповідатиме, що це за пам’ятка, долю скульптора, який її створив, а потім, можливо, був замордований.

Це питання не примусу, букви чи духу закону, це питання громадянської відповідальності. Якщо ми не хочемо, щоб якісь упирі через 20-30 років встановлювали тут тоталітарний режим і пачками відправляли людей на той світ, то нам потрібно не забувати про минулі кейси.

Скажу дуже просто, по-людськи: якщо мама і тато не хочуть, щоб її дитину колись відправили під ніж за політичні погляди, то під "Артемом" має стояти інформаційний стенд - це дуже проста історія.

Так само і з "Тачанкою" в Каховці – це один із монументів, який розповідає про захоплення південних територій України більшовиками. Всі прекрасно розуміють, що якщо на південних територіях були люди, які не були в захваті від комуністів, то їх чекала дуже сумна доля, їх просто вбивали за політичні погляди. Відповідно, якщо "Тачанка" залишається, і якщо ми адекватне суспільство, яке дорожить людьми, – ми повинні про це сказати, от і вся історія. Це не про букву і дух закону, це про здоровий глузд і бажання жити щасливими людьми з бажанням щастя для своїх дітей.

Але все ж, наскільки все це відповідає букві і духу закону?

У законі є винятки, зокрема для об'єктів, які розташовані в межах музейного простору. Це не зовсім відповідає бажанню гарячих голів, які хочуть все докорінно знести, але це вже інше питання. Якщо якийсь об'єкт не є твором мистецтва, він має бути демонтований й опинитися в якомусь музейному просторі. Знову ж таки важливо підкреслити, демонтаж – це не як "ленінопад" в Києві, коли обурений натовп громадян зніс цього Леніна і довбав його декілька годин кувалдами. Це багато про що говорить, і в тому числі великий мінус тим, хто його роками не прибирав, й у людей просто накипіло. Нам дуже важливо всі ці речі зберегти, і не тільки твори мистецтва, а й істуканів, яких штампували, щоб, помістивши їх десь, розповісти історію про те, хто ці люди, що вони вчинили, і чому ми вважаємо, що вони вчинили злочин, або що вони зробили такого, що перекриває їх злочин. Це хороша історія про суспільний діалог.

Як зберегти грань? Наприклад, в Новгород-Сіверському в центрі міста на водонапірній вежі висять мозаїчні портрети Сталіна і Леніна. Міська влада не хоче їх демонтувати, але говорить, що готові закрити їх типу тюремними ґратами і написати, що це кати народу. Інститут погодиться з таким підходом?

Ви знаєте, це оригінальний хід. Це буде дійсно переозначення. У рамках руху креативної декомунізації це точно буде відповідати її духу. І я хочу сказати, що це буде дуже хороший резонансний приклад для всієї країни. Але все одно це повинно бути належним чином оформлено відповідно до закону. Тобто треба, аби ці портрети були визнані творами мистецтва або передати їх на баланс якомусь місцевому музею. Тоді ідея з цими ґратами – це буде і законно, і працюватиме на обеззараження цієї спадщини. Ідеально, щоб знизу там стояв інформаційний стенд різними мовами, який би розповідав, чому ці люди "за ґратами".

Сам факт мислення місцевої влади в такому дусі можна тільки вітати. Хтось буде критикувати, але це і є робота зі спадщиною і пам'яттю.

Музею монументальної пропаганди радянського тоталітарного режиму на основі пам’ятки "Легендарна тачанка" у Каховці таки бути, чи наразі йде дискусія, яка не зрозуміло до чого призведе?

Все йде до концепції музею. Звичайно, з великим скрипом, тому що там є частина людей, переважно похилого віку, які дуже ностальгують по Леніну і дуже хвилюються за Фрунзе. Але не дивлячись на те, що вони не дуже сприймають, є підтримка ініціативи зі сторони голови Херсонської ОДА Юрія Гусєва, голови районної адміністрації, мерії, а також активістів.

Нещодавно я отримав пропозиції щодо складу робочої групи, яка має напрацювати цю концепцію. Я сподіваюся, що за весну ми цю концепцію напрацюємо і винесемо на громадське обговорення. Якщо узагальнити, то у мене стриманий оптимізм в цьому питанні.

Чому ідею такого музею так і не реалізовано в Києві, хоч мова про це уже йде не один рік? Це ж реально крута туристична атракція.

Це дуже хороша туристична атракція. Я думаю, що ключова проблема в тому, що зник локомотив проекту. Спочатку були активісти, які надихнули і зарядили представників влади, але в якийсь момент центр ініціативи зник і, відповідно, багато хто не проти, але немає сили, яка б натхненно це просувала. Інститут готовий стати таким центром, якщо ми побачимо, що в регіоні це не спрацює. Ми зацікавлені, щоб в першу чергу це зробити в регіоні. Причина дуже проста: в Києві і так дуже багато атракцій. Якщо ж в регіонах ніхто не буде готовий сприйняти цю ініціативу і поставити її на системний лад, тоді ми будемо звертатися до Київської адміністрації, Державного управління справами, ВДНГ, щоб дійсно зробити музей там.

Як просувається реалізація ідей музею радянського тоталітарного мистецтва, музею радянської політичної символіки, музею радянського побуту і музею діяльності радянських силових органів?

Ми зараз працюємо над загальною концептуальною рамкою різних музеїв. Після того, будемо бачити, що робити далі, чи надати цю рамку органам місцевого самоврядування, чи просити у міністерства бюджети на наступний рік для цих музеїв. Що ми бачимо зараз. Каховка може стати місцем музею монументальної пропаганди. Кмитів мав всі шанси стати місцем музею радянського мистецтва, але куратори говорять, що там історія така, що найімовірніше сучасна мова про радянське мистецтво згортається. Інші музеї є тільки потенційними, і про них можна буде говорити лише після створення державної концепції. Особисто мені потрібно відчути позицію нового міністра культури.

До речі, щодо конфлікту в Кмитівському музеї образотворчого мистецтва імені Буханчука, ви не збираєтеся втручатися в цю дискусію?

Я вже втручався в цю дискусію, це перше місце, куди я поїхав у відрядження. На цей рік ми обговорюємо проведення виставки в Києві, яка буде осмислювати досвід музеїв, які присвячені радянському мистецтву. Хотілося б перезапустити цю суспільну дискусію, й уже після цієї виставки в Києві я б поїхав із робочим візитом у Житомирську область, щоб зрозуміти, яка ж там ситуація. Чи вони дійсно категорично не зацікавлені в сучасних кураторах, чи будуть вони займатися створенням музею радянського мистецтва, чи вони згорнуться і просто стануть непомітними

Сам по собі цей музей зараз не має можливостей зробити якісний ривок. Якщо вони скористаються тим, що є увага у багатьох людей в Україні, які готові допомогти, то ця історія злетить, це стане великим міжнародним брендом. Якщо ж усе замкнеться у вузько-хуторянському, будуть показувати все, хто що принесе, то вони просто зникнуть з карти.

У багатьох містах, де пройшла декомунізація і демонтовані пам’ятники, досі стоять пусті постаменти. Причини є різні, чому міські влади не заповнюють "вакантні місця", в тому числі і відсутність коштів на зведення нових пам’ятників. Але від міських жителів дуже часто лунають звинувачення, що зруйнувати зруйнували, а нового нічого не дали, і це в першу чергу кидає тінь на державу, як ініціатора декомунізації. Що з цим робити?

Давайте так, чесна історія: або ми стаємо спроможною державою, яка виконує свої функції, або ми просто перестаємо бути державою. І той запит громадян, про який ви говорите, це про це.

Ми живемо в світі глобальної конкуренції. Напад Росії на нас це що? Це виклик існуванню нашої країни, який говорить: або ти будеш сильним і залишишся, або ти будеш слабким і програєш. Пусті тумби, які залишаються після декомунізації, – це те саме.

Ми маємо стати сильними. Місцеві органі влади, місцеві активісти, бізнесмени, центральні органи влади мають думати, що з цим робити, оголошувати конкурси, переозначувати і заповнювати місця.

Пусте місце дійсно виразний приклад того, що є спроможність знищити, але немає спроможності створити, а це дуже небезпечна історія. Це одне з першочергових завдань, бо це видимий символ здатності творити речі. Це дуже виразно видно в регіонах, де десятиліттями нічого не створювалося, а все що оточує людину, це тільки радянське. І пусте місце на місці пам'ятника – найкраще свідчення того, що Україна не побудувала, але зруйнувала. Це неприємно, але це правда. Або ми щось встановлюємо, або забираємо постамент і створюємо там скейт-парк, висаджуємо сквер, або ці пусті постаменти залишатимуться щоденним свідченням неспроможності місцевої влади, громадян, держави. Якщо ми з цим миримося тривалий час, то це матиме негативні наслідки.

Вирішувати містянам, але пам’ятник кому б ви поставили на місці Леніна в центрі Києва?

Я б поставив там невеличкий фонтан, там таке місце, що дійсно можна сісти відпочити. Або ми ж знаємо, що там неподалік PinchukArtCentre, один із загальнонаціональних і навіть міжнародних символів сучасного мистецтва. Там можна було б створити майданчик для постійно оновлюваної експозиції творів сучасного мистецтва. Це невеличка територія, з якої можна забрати постамент Леніна і створити дійсно організований для змінних експозицій простір. Це не дорого, і було б довгограючою історією. Наприклад, це був би муніципальний інклюзивний простір, відкритий для пропозицій сучасного мистецтва, проходили б конкурси, і навколо цього місця був би постійний двіж: перформанси, інсталяції. Це б стало видимим переозначенням простору. Це був би функціональний простір, який би давав якийсь приріст, якусь дискусію.

Уже давно обговорюється, що в Києві має з’явитися пам’ятник Симону Петлюрі, він буде чи ні?

Судячи з документів, які туди сюди снують роками, хоч це і довга історія, але мені здається, що вона рухається до завершення, і має бути пам'ятник Петлюрі.

Де і в які терміни?

Не беруся говорити - я надто мало на цій посаді, щоб відчути нерв цього бюрократичного процесу. У Вінниці ж поставили пам'ятник Петлюрі – гарний вдалий пам'ятник.

Але концептуально ви не проти, в контексті того, що ви проти героїзації, це один із елементів, коли монументальне мистецтво стає на захист особистості?

Симон Петлюра один із визначних діячів української державності. Українці мають право ставити пам'ятники будь-кому, хто відповідає їхнім інтересам та уявленням про мораль, естетику і так далі.

Симон Петлюра один з тих людей, якому логічно і доцільно ставити пам'ятник. Це навіть не питання героїзації. Петлюра й інші люди, які в 1917-1921 роках творили українську державу, – це люди, які забезпечили нас усвідомленням державності як мінімум у столітній тривалості, це дуже важлива історія. Це питання не героїзації, а збереження усвідомлення того, що ми тут не якихось 30 років, що ми тут укорінені, це глибоке буріння в нашу історію й утвердження себе. І знову ж таки з цього питання є консенсус, тому пам'ятник йому вже назрів. Он є мурал Петлюри в Києві, це говорить про те, що народ уже визначився.

Який порядок цифр, скільки ще "Ленінів" й інших пам’ятників, які підпадають під декомунізацію, про які відомо Інституту, ще стоять по Україні?

Точних цифр не назву. Можу вам сказати, що мова йде про сотні пам’ятників, меморіальних дошок та певних елементів. Більшість із них уже не розташовані в публічних місцях, але все ж є такі, які у всіх на виду.

Назвіть у форматі бліцу актуальну інформацію щодо головних медійних не декомунізованих кейсів. Коли буде поставлена крапка у перейменуванні проспекту Жукова на Григоренка в Харкові?

Це залежить від суду, все, що я можу сказати. Те ж саме з бюстом Жукова, я не можу вам дати жодних термінів, бо це залежить від третьої сторони.

Пам'ятник Ватутіну в Києві. Чи ведуться перемовини з нащадками про перепоховання?

Перемовини ведуться.

Вони зі знаком плюс чи мінус?

Давайте так, в цій історії на все свій час.

Пам’ятник Щорса в Києві. Ви казали, що у вас є рішення, яке саме?

Варіантів щодо Щорса декілька. Або переїзд у Каховку, бо концепція місцевого музею це передбачатиме, або переїзд на ВДНГ. Якщо Каховка не зрозуміє всіх переваг, які їй дасть великий музей, що об’єднає видатні твори мистецтва тоталітарного часу, тоді буде ВДНГ. Є ще третій варіант – переозначення Щорса. Але поки що мистецька спільнота і куратори не проявляють великого ентузіазму щодо пропозицій переоначення, значить це суспільству не дуже потрібно. А якщо суспільству це не потрібно, то ми діятимемо за буквою закону.

Мер Києва Віталій Кличко виступає проти перенесення пам'ятника Щорсу і називає його одним із найкрасивіших в Європі

Що я можу сказати, якщо вірити мистецтвознавцям, то це свідчить про хороший смак мера. Я говорив не з одним мистецтвознавцем, які кажуть, що це блискучий монумент. Але з точки зору етики, з точки зору закону, тут інша історія. І наскільки мені не зраджує пам'ять, то міська влада вже визначилася і рішення прийнято. Єдине, що утримує пам'ятник на місці, – це рішення Мінкульту.

Демонтаж символіки з моста Патона в Києві?

Я говорив з представниками Київської міської державної адміністрації про це, навіть про дуже радикальні рішення, які безкоштовно готові зробити небайдужі громадяни. Але київська влада каже, що запланована реконструкція моста Патона, під час якої і будуть демонтовані ці символи. Тому можна зараз витратити час і гроші, а можна дочекатися реконструкції.

Герб на монументі "Батьківщина-мати" в Києві. Ви говорили, що є якісь зрушення по даному кейсу. Розкажіть деталі.

Я отримав багато документів від музею, ми зараз їх вивчаємо. Це і паспорт об'єкта, всі подробиці, розрахунки, експертні висновки щодо демонтажу. Є небайдужі громадяни, які готові частково або повністю профінансувати всі процедури, пов'язані з демонтажем. Від попереднього керівництва Міністерства культури я отримав згоду на всі ці процеси, Володимир Бородянський лише наполягав, що ми не можемо просто зрізати герб і все, а має бути продумана концепція, що далі. Вона має бути проговорена. На такій стадії ми зараз перебуваємо.

Відповідно, чекаємо змін у Міністерстві культурі, узгоджуємо процес, отримуємо підтримку на вищому державному рівні і починаємо найцікавішу частину – демонтаж. Це буде непростий процес. Щоб зробити все законно, це мінімум рік. Ну, й друга частина – що замість. Це не буде визначати чиновник в кабінеті - я б хотів, щоб це визначала громада.

Але ж у вас є бачення? З того, що на поверхні – це державний герб. Чи ви не хочете змінювати символ на символ?

Це найочевидніше бачення і найлогічніше рішення. Але я вважаю, що крім того, що ця статуя дійсно видатна, є важливим монументом й одним із символів міста, її щит – це можливість. Якщо ми придумаємо, як з ним працювати, то це може бути хороша туристична атракція, а також великий ідеологічний маркер. Треба продумати, чи це буде щось постійне, чи щось змінне, чи інтерактивне, включатиме чи не включатиме сучасні технології.

Все це може створити нові можливості як для міста, так і для країни в дуже багатьох площинках. І я б дуже хотів, щоб ми, перш ніж приймати найпростіші рішення, все ж порадилися. В Україні дуже багато творчих людей, які можуть запропонувати хороші рішення, зокрема, і щодо знятого герба, і щодо того, що буде замість нього.

Наразі є мінімум два варіанти, як саме демонтувати. Це буде недешевий процес. Мова йтиме звичайно не про десятки мільйонів, але про мільйони. Мене тішить, що є потенційні меценати, які готові включатися, навіть серед дуже поважних в Україні організацій. Я вам більше скажу - спочатку до мене в кулуарах просто зверталися компанії, які готові демонтувати з якихось громадянських ініціатив. Потім я мав розмову з людиною, яка повідомила, що декілька компаній мають інтерес, зокрема ті, хто постачає матеріали, і ті хто працюють з освітленням, і ті хто працюють з креативними індустріями, тому що це квиток у вічність.

Я дуже сподіваюся, що в нового керівництва Міністерства культури буде на це воля, думаю, що ми отримаємо підтримку вищого державного керівництва, тому що там є дуже потужні можливості для країни. Герб переміститься кудись в музей, а "Батьківщина мати" стане новим туристичним магнітом.

Можна очікувати, що в 2021 році ми уже спостерігатимемо на щиті щось нове?

Я б дуже цього хотів.

Чи будете ініціювати нормативно-правові акти про заборону публічного носіння форми тоталітарних режимів?

Поки що ні. Я веду зараз неформальні комунікації з представниками військово-реконструкторських клубів. Поки що з більшістю ми дійшли згоди, що не можна ходити в формі усіляких червоноармійців, СС-сівців під час публічних офіційних заходів, поховань і так далі, але зараз це робиться. Ми провели закриті консультації і домовляємося, що буде джентльменська угода, що цього не робитимуть. Не може в 21 столітті в європейській країні хтось ходити в мундирі НКВД чи мундирі СС "Галичина", це нонсенс, це наруга над пам’яттю жертв цих тоталітарних режимів. Якщо мундир – то без свастик, серпів і молотів, а просто кружечок, якась плашечка. І про це зараз ведеться комунікація. Думаю ми також випустимо методичні рекомендації.

Якщо ця джентльменська угода спрацює і люди будуть поважати пам'ять загиблих від цих тоталітарних режимів, тоді в законодавчій ініціативі не буде потреби.

Що буде з декомунізацією тимчасово окупованих територій Донбасу і Криму після деокупації?

Зараз активно обговорюються проекти перехідного правосуддя для регіонів, які будуть інтегровані назад після деокупації. Відповідно, я думаю, що імплементація законодавства про декомунізацію повинна теж мати якийсь перехідний режим. Це знову ж таки про ту саму відповідь, про пусті монументи. Ми повинні мати напрацьовані рішення і рекомендації, як працювати з публічним простором.

Очевидно, що найбільш відверті елементи комуністичної пропаганди найближчим часом після деокупації мають бути забрані з публічного простору. Але все одно, у нас мають бути розроблені такі механізми, щоб це було цивілізовано, зрозуміло правильно проговорено з громадою. Ми не можемо це робити без відповідної дискусії, бо інакше це може призвести до суспільного вибуху.

Чи є передумови для створення створення на території Кримського півострова національної кримськотатарської автономії? Чи підтримуєте ви такий розвиток подій?

З точки зору історичної пам'яті і точки зору відновлення історичної і політичної суб'єктності кримських татар – це справедливо. З точки зору політичної, громадянської і безпекової доцільності – це значно складніше питання. В історичній рамці – так.

Розкажіть, як проходять консультації щодо визнання геноциду проти вірмен, греків і болгар у зв’язку з виселенням і примусовою депортацією з Криму? Яка перспектива ухвалення рішення?

Ми підготували проект цієї постанови й отримали поки один лист від представників громад. Але поки ми не отримаємо чіткого сигналу він представників національних громад, що вони в цьому зацікавлені, ми рухати цього не будемо. Це була моя ініціатива, я чув такий запит. Але якщо це був запит на рівні одного-двох науковців і не є запитом відповідних громад, то ми не будемо цим займатися.

А політична воля є у парламенту? Бо для визнання геноциду кримськотатарського народу знадобилася анексія Криму.

Мені здається, що зараз для цього немає перешкод. Але наголошую, що якщо не буде чітко вираженої волі національних громад, це зроблено не буде.

Можете пояснити вашу тезу, про те, що ви хотіли б, щоб частина вітчизняних продуктів створювалася російською, і російська аудиторія також могла стати споживачем наших наративів. Про що саме йде мова?

Багато росіян не мають доступу до якісного історичного і культурного продукту, вони дуже часто змушені споживати інструменталізований, ідеологізований і пропагандистський культурний продукт. Відповідно, це позначається на рівні підтримки рішень військово-політичного керівництва Росії, яке утримує своє суспільство в заручниках, як кажуть деякі науковці. Тому, я вважаю, що такі продукти, які, наприклад, робить наш інститут, раніше робило Міністерство інформполітики, або багато приватних і громадських ініціатив, пов'язаних з історією України, Східної Європи і Другої світової війни, мають бути створені і російською мовою, щоб носії мови й ті люди, які надають перевагу читанню і слуханню контенту російською, могли його споживати.

Наприклад, у нас є прекрасна книга про міфи Другої світової війни. Я вважаю, що вона має бути перекладена російською, щоб громадяни Росії і російськомовні українці могли почитати і мали протиотруту проти історичної брехні. Це може посилити й наші позиції в Україні, й дасть доступ росіянам до більш об'єктивної інформації. Це може покращити діалог між громадянами, а також допоможе російськомовним громадянам України і росіянам приймати правильні політичні рішення, в тому числі електоральні, і бути більш захищеними від маніпуляцій.

Чи може покращити доступ наших наративів до російської публіки діалог між істориками України і Росії, і чи є там науковці, які готові вести чесну дискусію про історію без політики?

Звісно є. Навіть, я думаю, є в достатній кількості. Хочеться побажати їм удачі, хай тримаються, бо їм зараз важко щиро висловлювати свою думку. Справжній науковець – це людина, яка завжди цікавиться тим, як було насправді без популістських політичних штампів, якими зараз дуже грішить військово-політичне керівництво Росії. Але хороші науковці в Росії і зараз все це знають.

Ви погодитеся з тезою, що “булгакови, пугачови, і навіть висоцькі і цої в руках Кремля - ефективні інструменти нагадування про єдиний культурний простір”, яку висловив Володимир В’ятрович?

Це так і є. Військово-політичне керівництво Росії інструменталізує історію, людей, факти, культуру, викривлює в свою сторону. Самі по собі Булгаков, Цой чи Висоцький навряд чи би погодилися грати в те "мракобєсіє", яке пропонує сучасна російська влада, вони навряд чи поділяли ідеї та людиноненависницькі заклики, які чуємо зараз і чули від більшовицького керівництва. Але в руках кремлівської пропаганди вони можуть бути такими. Вони теж стають жертвами цієї історії.

Єдине, що нам тут допомагає, – це мудрість і критичне мислення, щоб ми розуміли, про що співає Цой, Висоцький, про що писав Булгаков. Наприклад, з "Собачого серця" можна зробити дуже прості висновки – це антибільшовицька книга, тут немає про що говорити. Але, звісно, хтось може її використати для збурення ностальгії за Союзом, та мисляча людина на це не поведеться.

Як можна популяризувати історію? Що для цього робить УІНП?

Треба створювати якісний продукт для нових цільових аудиторій: відео, лекції, ігри, курси, шкільні уроки, які потраплятимуть у публічний простір, у спільноти під несподіваним кутом. Це єдиний спосіб. Тобто, ставка на креатив і на нестандартну подачу. Ну, і знову ж таки, не боятися складних тем. Тобто, якщо ми бачимо, що є якась складна тема, то цієї теми не треба уникати, а треба про неї говорити.

Я би хотів, щоб з часом кількість наукових просвітницьких продуктів у вигляді багатотомних видань була в паритеті з популярним продуктом. У Інституту були хороші спроби це робити, і мені здається, що треба розширити цільову аудиторію, і більшу ставку робити на молодь. Ми бачимо, що люди старшого віку, хто цікавиться і має достатній ступінь критичного мислення, достатній рівень громадянської і політичної зрілості, такі люди можуть визначитися і не повинні бути нашою основною цільовою аудиторією. Нашою основною цільовою має бути молодь, яка потребує практики критичного осмислення історії, практики пошукового мислення, яка потребує об’єктивної інформації, продуктів, які можуть  розказати складні історії. Якщо ми працюємо для цієї аудиторії, то у нас значно більше шансів як у країни, як у суспільства, як у ефективного гравця на міжнародній арені.

Як вам сьогоднішнє українське історичне кіно, воно таке, як і має бути?

Воно по-троху набирає обертів. Воно не таке, як має бути. Воно має бути значно багатшим, значно яскравішим, значно популярнішим, значно якіснішим. З українського історичного кіно має зчитуватися, що воно важливе і дороге. Я б хотів, щоб такого було більше, тоді б воно мало значно більший суспільний ефект.

Як вам стрічки останніх років "Крути", "Таємний щоденник Симона Петлюри" і деякі інші?

Більшість такого штибу є неякісними, недостовірними, не вивіреними. Нам потрібно більше популярного кіно, яке матиме великий ступінь історичної достовірності. Зараз на це дуже великий запит. У нас багато темних плям в історії, про які треба говорити. Наприклад, серіал "Чорнобиль" – це хороший кейс, дуже крута історія для України. Ми маємо створювати подібні продукти. Такі серіали розкривають дійсний стан справ, викликають емоційну прив’язку і сприяють проговоренню травм. Потрібні такого рівня продукти про Голодомор, Голокост, депортації, знищення інтелігенції.

Якщо історія з серіалом "Чорнобиль" має позитивний вплив для України, а як наприклад серіал про Петра Дем’янюка "Диявол живе по сусідству", це антиукраїнський серіал чи ні?

Мені здається, що це не антиукраїнський серіал, це серіал про складну історію людини, яка мала місце в цій країні.

Чи не закарбується у іноземців після перегляду такого серіалу образ українця-антисеміта?

В Україні є багато історій, які варті того, щоб їх розповісти світові. Або ми самі розкажемо ці історії так, що їх захоче дізнатися світ, або ми зацікавимо тих, то зможе розказати ці історії так, щоб світ це дізнався, або за нас ці історії розкаже хтось інший.

Щодо серіалу, були українці, які працювали на нацистів. Більше того, не тільки десь в таборах, але й в Україні були люди, які допомагали розстрілювати партійних співробітників, євреїв і так далі. Хтось працював у пресі і вихваляв нацистку окупацію. Все це історії, які ми ще не розказали. Якщо ми їх самі розкажемо, тоді це виглядатиме так, що ми суспільство, яке зріле і готове розказати про себе складну правду.

Наприклад, я чекаю хорошої книги або хорошого фільму про трагедію Олени Теліги. Щоб не виходили і не розказували, що це абсолютно свята людина, яка “в усьому білому”. Ми ж прекрасно розуміємо, що це складна і дуже драматична історія про людину, яка вірила в звільнення своєї країни, а потім зрозуміла, що ніякого звільнення не буде, бо на зміну одному антилюдському режиму прийшов інший антилюдський режим. Тут драма людини, яка це усвідомлює і намагається цьому протистояти.

Так само інші історії, скажімо, Петра Григоренка, людини, яка боролася за права інших людей, будучи сама уражена в правах. Або про про українців, які захищали Європу від більшовиків в 1920 році разом з поляками під час Варшавської битви.

Ви вважаєте пропаганду можна побороти просто правдою, без контрпропаганди?

Правда, оздоблена правильною системою доставки, найкраща контрпропаганда.

Три головні завдання, які ви ставите перед собою на 2020 рік?

Підвищення інституційної спроможності Інституту, створення проектної документації для архіву УІНП і реалізація плану роботи відомства.

Кого з українських і зарубіжних науково-популярних істориків порадили б почитати?

З українських раджу почитати Сергія Плохія. Із зарубіжних – Тімоті Снайдера, Нормана Дейвіса. Крім того, мені дуже подобається портал “ЛікБез”, там багато хороших істориків, команда, яка зібралася на основі цінностей.