Эксклюзивное интервью Председателя Верховной Рады Украины Дмитрия Разумкова агентству "Интерфакс-Украина"

Премьер-министр во время презентации программы деятельности Правительства попросил Парламент замедлить "турборежим" и быть более прогнозируемым. Что Вы думаете об этом предложении?

 

Мы обязательно прислушиваемся. Думаю, это было хорошее предложение от Правительства. И Верховная Рада воспользуется этим советом.

Мы и сами говорим о том, что у нас есть пакет первоочередных законопроектов, которые были определены Президентом как неотложные еще 29 августа. Почти весь перечень вопросов мы проработали. Нам осталось немного из этого пакета. Затем перейдем к обычному режиму работы.

Надеюсь, что законопроекты, которые будут предлагать народные депутаты, Правительство, Офис Президента, будут качественными.

Я надеюсь, что в ближайшее время такая возможность появится и у народа Украины. Именно такое предложение мы отправили для рассмотрения в Конституционный Суд. Надеюсь, что его признают конституционным, вернут нам, и Верховная Рада сможет рассматривать эту инициативу.

 

С помощью какого механизма будет реализовываться право законодательной инициативы народа? Кто сможет быть субъектом инициативы?

 

Так, как это предусмотрено Конституцией. Детали механизма нужно будет прописать в комплексном законопроекте. Сегодня пока рано об этом говорить.

 

В Украине нет законов про референдумы. Есть наработки в этом направлении?

 

Так называемый "закон о народовластии" на стадии инициативы. Он пока не рассматривался в Верховной Раде. Им занимается наш коллега (первый заместитель Председателя Верховной Рады - ИФ) Руслан Стефанчук и группа юристов, которая работает еще со времен избирательной кампании.

Мы говорили о том, что нужно расширять формы прямой демократии. Я думаю, от этой идеи мы не откажемся. Одним из шагов как раз и станет создание возможности законодательной инициативы для граждан.

 

Премьер на встрече с бизнесом признал, что качество некоторых законопроектов не слишком высока, поскольку готовились они очень быстро, и сказал, что в будущем они могут быть откорректированы. Такой механизм предполагается?

 

Такой механизм есть и сегодня. У Верховной Рады есть возможность вносить изменения в действующее законодательство, если мы видим, что что-то не соответствует тем вызовам, которые стоят перед государством, требованиями общества. Мы понимаем, что можем делать ошибки. Не делает ошибки только тот, кто ничего не делает. Если такие факты будут и мы будем понимать, что нужно менять ситуацию, обязательно вернемся к законопроектам, которые принимали. И, если будет необходимо, внесем изменения.

Мы запускаем законопроект, он становится законом, начинает работать. Мы видим, какие есть недостатки, и корректируем их. Вы видите, что мы можем делать это быстро. Я считаю, что это более эффективный механизм, чем писать закон 4 года, после этого вносить большое количество поправок, на пятом году его рассматривать и так никогда и не внедрить в жизнь.

 

Относительно работы Минской группы. В переговорной работе по Донбассу есть прямая отсылка к Парламенту, к возможному одобрению в будущем нового закона об особом статусе ОРДЛО. Есть какие-то идеи, наработки, рабочие группы, которые занимались законопроектом?

 

Сейчас еще нет. Президент выразил позицию, что идет процесс подготовки, и заверил, что к этому процессу должны приобщиться Верховная Рада и общественность. Если мы говорим именно о законодательных вопросах, то к ним мы придем несколько позже. Это будет довольно всеобъемлющий процесс. Но надо делать все постепенно.

Я не сторонник забегать наперед. Иногда о чем-то говоришь, а потом появляются значительные проблемы с реализацией - например, так было с обменом пленными.

Здесь надо действовать постепенно. У нас не так много времени на подготовку. Но, думаю, успеем.

 

Богдан Яременко сказал, что закон должен быть согласован с РФ. Понятна суть, но форма выражения вызывает вопросы.

 

Согласовывать законопроекты и принимать законы в Украине может только Верховная Рада. Именно так предусмотрено Конституцией Украины. А консультации мы можем вести с различными субъектами процесса, представленными в Нормандском формате.

 

То есть речь о подготовке законопроекта может идти после саммита "нормандской четверки"?

 

Я думаю, да. Но сегодня рано об этом говорить. Забегать наперед - очень плохая черта.

 

Если говорить о теме реинтеграции Донбасса. Не считаете ли Вы, что государству необходима программа интеграции на будущее, с которой было бы понятно, какой государственный орган чем занимается?

 

Думаю, часть этих вопросов будет поднята во время Форума в Мариуполе, который состоится в конце этого месяца. Чтобы возвращать людей, а затем уже и территории, потребуется целый комплекс мероприятий.

Первое - информационная политика. Это важный аспект. Потому что возвращать людей возможно сначала только ментально, а уже после этого - физически.

Важно донести людям, которые сегодня очень часто вынужденно находятся на временно оккупированной территории, что всё то, что они слышат с телеэкранов Российской Федерации, с телеэкранов так называемых "ДНР/ЛНР", - не соответствует действительности. Здесь понимают все проблемы, которые есть на временно оккупированных территориях. Понимают тяжелое положение, в котором находятся люди.

Второй важный аспект - это экономический рост. Потому что создание лучших условий жизни будет серьезным толчком для возвращения людей.

Очень многие из тех, кто находится в Крыму, и, особенно на временно неподконтрольной территории Донбасса, находятся там вынужденно. И Украина это тоже понимает.

 

То есть информационная, гуманитарная, экономическая составляющая, с Вашей точки зрения, - главное на этом этапе?

 

Международный аспект очень важен. Мы о нем уже начали говорить в рамках Нормандского формата, Минского, возможно, и других форматов, которые помогут решить этот вопрос.

Не менее важен и аспект безопасности. Сильная армия - залог безопасности и территориальной целостности государства. Но мы понимаем: дипломатическое направление - более эффективное и поможет быстрее вернуть временно оккупированные территории.

Исходя из той информации, которой мы все с вами оперируем, - это правильный путь.

 

Вы упомянули международный аспект. Какова роль депутатов в этом вопросе? В сессии ПАСЕ в этот раз мы не участвуем. Есть какие-то каналы, встречи с иностранными партнерами, с немецкими, французскими депутатами? Что-то планируется?

 

Мы достаточно интенсивно общаемся и проводим встречи с различными дипломатическими учреждениями, как внутри государства, так и за его пределами. Особенно важной роль народных депутатов и Верховной Рады будет при подготовке законов, которые будут связаны с деоккупацией и реинтеграцией этих территорий.

Во время заслушивания Программы действий Правительства в Верховной Раде, на мой взгляд, были озвучены достаточно разумные предложения по созданию позиции Вице-премьер-министра по вопросам оккупированных территорий. Я думаю, что это было бы неплохо. Об этом говорили некоторые народные депутаты, которые либо раньше жили на ныне оккупированных территориях, либо работают в комитете по правам человека, деоккупации и реинтеграции Донецкой и Луганской областей и Автономной Республики Крым и города Севастополь.

Это довольно неплохое предложение, которое прозвучало к премьер-министру.

 

Как работается с новым Кабмином? Есть ли какие-то болевые точки, где еще не притерлись окончательно? В частности, это касается взаимодействия правительства с комитетами.

 

Взаимодействие есть. Я как Председатель Верховной Рады, прежде всего, буду хвалить своих коллег. Они работают очень усердно. Я благодарен народным депутатам, председателям комитетов, Аппарату Верховной Рады, секретарям комитетов. Потому что иногда они работали до 2-х, 3-х ночи. Рекорд, если я не ошибаюсь, был до 4-х утра.

Я понимаю, что это не всегда эффективно с точки зрения труда. Но это эффективно с точки зрения того непростого режима, в котором мы сегодня находимся.

Это не PR-составляющая. Такая необходимость позволяет обеспечить работу Правительства. Какой будет эта работа - посмотрим чуть позже. Мы свою часть работы уже почти выполнили.

Мы даем возможность более глубокому, интенсивному сотрудничеству с ЕС, например, принимая законы, которые от нас требовали давно, но в течение многих лет они почему-то не принимались. Они даже были прописаны в Соглашении об ассоциации.

Что касается экономического роста, о котором сегодня говорит Правительство. Их позиция была в том, что им нужны инструменты. Мы приняли почти все законы, которые они предлагали.

Думаю, народные депутаты показали, что они могут и умеют работать. Парламент демонстрирует беспрецедентную эффективность.

Программа действий правительства дает возможность Кабинету Министров показать свою способность работать в течение следующих лет. Поэтому посмотрим. Следующий шаг - за Правительством.

Если мы говорим о сотрудничестве, сегодня достаточно конструктивные отношения между Офисом Президента, Верховной Радой, Кабинетом Министров.

Мы работаем достаточно слаженно. Нет того, что было раньше, когда каждый пытался перетянуть одеяло на себя. Мы все пришли из одной команды. Надеюсь, такой и останемся. И будем работать не для политических лозунгов, а ради эффективности.

 

Все, конечно, одна команда, но работают в разных местах. Где пишутся законопроекты? Где проходят совещания по подготовке законопроектов?

 

Большая часть законопроектов, которые поступили, готовились еще во время избирательной кампании. Первая часть - то, что называют "турборежимом" - была написана по инициативе Президента и подана от Президента. Часть была написана народными депутатами. В этом многие участвовали.

Большой вклад в подготовку законопроектов сделал мой первый заместитель Руслан Стефанчук. К подготовке многих законопроектов присоединились коллеги, которые сейчас возглавляют комитеты, - Ирина Венедиктова, Денис Монастырский, Даниил Гетманцев, Юрий Аристов, Михаил Радуцкий и др.

Были посторонние эксперты. К экономическим вопросам приобщались коллеги, работавшие в BRDO, - команда Гончарука, которая сегодня в достаточно большом количестве пошла за ним - например, Владислав Криклий, Денис Малюська.

Не было такого, что все собирались вокруг одного законопроекта. Каждый работал по своему направлению.

Были законопроекты, которые являются достоянием предыдущего созыва. Если бы не произошли в государстве те изменения, которые мы с вами видим, они оставались бы исключительно законопроектами. Благодаря нам они стали законами.

В течение многих лет все слышали от разных созывов Верховной Рады, что необходимо снимать неприкосновенность. А мы это смогли сделать за два дня. С 1 января 2020 года такое явление, как депутатская неприкосновенность, исчезнет.

У нас довольно часто проходят совещания. Меня иногда приглашают на заседание фракций. Я знаю, что фракции приглашают и Премьер-министра, и министров. Они приходят.

Сегодня есть и, надеюсь, будет сохраняться конструктивное сотрудничество между различными вертикалями власти.

 

А где место Офиса Президента в таком сотрудничестве?

 

Офис Президента - один из главных участников этого процесса, в первую очередь, потому, что сначала была команда Зеленского, поэтому говорить что-то другое будет неправдой. Многие законопроекты начали писать, еще когда Зеленский был кандидатом в Президенты. Мы об этом говорили во время избирательной кампании Зеленского.

После этого партия "Слуга народа" шла как политическая сила, которая поддерживает инициативы Президента Зеленского.

Фактически есть три структурных подразделения, которые сегодня занимаются подготовкой не только законопроектов, но и многих других процессов, происходящих в государстве, - это Офис Президента, Верховная Рада и Кабинет Министров Украины.

 

"Слуга народа" не всегда голосует единогласно. Это свидетельствует о демократичности процессов во фракции? Или о разногласиях во взглядах ее членов?

 

Вряд ли вы видели большое количество не голосовавших. Есть проблемы, которые я даже не назвал бы проблемами с дисциплиной. Работаем быстро, решения принимаются быстро.

Если вы были в зале Верховной Рады, то заметили, что там недостаточно удобно. Бывает, что коллеги выходят, бывает, что не успевают проголосовать, иногда не срабатывают кнопки - это тоже правда.

Когда люди высказывают свою позицию, мы к ней, как демократическая политическая сила, прислушиваемся. Это нормально.

Но если вы посмотрите на результативную составляющую, то увидите, что фракция "Слуга народа" всегда дает или больше 226 голосов, или, может, чуть меньше. Но мы понимаем, что здесь проголосуют еще и другие политические силы.

Я действительно благодарен коллегам, когда нет политики или политики минимум, а есть конструктивный подход.

Например, на одном из последних заседаний мы голосовали за №1009 - это законопроект об изменениях в Уголовный процессуальный кодекс. Все голосования по правкам, которые надо было учесть или, наоборот, отклонить, чтобы закон был более качественным, набирали более 300 голосов. За окончательную редакцию проголосовали 330 народных депутатов.

 

Из этого законопроекта исчезла норма о разрешении на обыск и прослушивание народных депутатов с санкции генерального прокурора, а не Верховной Рады, как это предусмотрено сейчас. Почему?

 

С января она фактически не будет функционировать, так как исчезнет депутатская неприкосновенность.

В то же время будет зарегистрирован законопроект, направленный исключительно на вопросы, связанные с народными депутатами. Чтобы не создавать проблему и не собирать всё в единый законопроект. Поскольку мы фактически с 1 января 2020 года теряем неприкосновенность, корректно и правильно будет сделать отдельный закон, регулирующий этот процесс.

Мы не отказываемся от этой идеи. Мы являемся последовательными сторонниками того, что депутатской неприкосновенности не должно быть вообще.

 

По настроениям среди народных депутатов можете спрогнозировать, будут ли в январе обжалованы изменения в Конституцию относительно неприкосновенности?

 

Мне трудно сказать обо всех народных депутатах. Надеюсь, что вряд ли будут смельчаки, которые пойдут в Конституционный суд с таким предложением. Избиратели и граждане их не поймут. Я не знаю, что должно произойти, чтобы кто-то решился на такой шаг.

 

Вы ощущаете в парламенте влияние олигархов или их лоббистов?

 

Я достаточно взрослый человек и понимаю, что рано или поздно будут попытки от представителей крупного бизнеса, который не до конца понял - мы являемся сторонниками крупного бизнеса, среднего и, в первую очередь, малого. Но мы противники олигархии.

Пока я не видел законопроектов, которые откровенно лоббировали чьи-то конкретные интересы из представителей крупного бизнеса. Будут появляться - будем принимать соответствующие решения.

Меня уже спрашивали, как я отношусь к ситуации, когда депутаты являются лоббистами. Я считаю, что каждый депутат должен быть лоббистом. Но лоббировать он должен интересы граждан и государства, а не интересы того или иного бизнесмена за отдельное вознаграждение.

Когда Верховная Рада будет лоббистом интересов Украины - это будет суперпарламент. Я надеюсь, что именно таким будет Парламент 9-го созыва.

 

Вопрос даже не столько об олигархах, как об установлении определенных правил игры на рынках, например, ренты на добычу руды. Это тоже задача Верховной Рады.

 

Они есть в повестке дня. Этот вопрос тоже важен.

 

Для промышленности важно, не говоря о фамилии того или иного бизнесмена?

 

Это важно для экономики. Если процесс принятия законопроекта будет проходить в открытом диалоге, это продемонстрирует все его плюсы и минусы, мы получим нормальный результат.

Любой законопроект, который становится законом, имеет определенные последствия. Но эти последствия должны быть позитивными для людей, государства, инвестиционной привлекательности, развития экономики, модернизации системы, обороноспособности государства.

 

Где этот диалог должен проходить? При подготовке законопроектов в комитетах? На заседаниях Рады?

 

Он происходит по-разному. Объективно большая часть такого диалога происходит в комитете, куда могут приходить представители общественных организаций и профильных структур. В зале Верховной Рады, когда это первое чтение, все выражают свою позицию. Кто-то поддерживает тот или иной законопроект, кто-то не поддерживает - это тоже публичный диалог. Когда законопроект готовится ко второму чтению, там более ювелирная работа, потому что идут поправки. И во втором чтении голосуются нюансы.

Если это важные законопроекты для государства - должны быть также общественные слушания.

 

Избирательный кодекс.

 

3-го октября проголосовали за то, чтобы пролонгировать подготовку этого документа. Моя личная позиция: он не до конца соответствует тем вызовам, которые стоят перед государством. Я об этом говорил раньше и сейчас не буду отказываться от своих слов. Считаю, что позиция президента относительно ветирования и направление документа на доработку в Верховную Раду - правильная.

Когда его принимали в Верховной Раде VIII созыва, мне кажется, не стояла задача его принять. Народные депутаты сами удивились, когда набрали 226 голосов за законопроект в первом чтении. Второе чтение - около 4 тысяч поправок. Сделано это было для того, чтобы затянуть процесс.

Это удалось. И законопроект принимали за неделю до выборов. Не хочу сейчас критиковать коллег. Но мне кажется, что это была политическая позиция. И она уже не влияла на избирательный процесс народных депутатов Украины в 2019 году.

Законопроект требует изменений. Думаю, что наши коллеги доработают его, но для этого нужно время.

 

Какие принципиальные моменты, по Вашему мнению, должны быть изменены? И какой проходной барьер в Парламент должен быть для партий?

 

Вопросов много. Сейчас трудно ответить, что конкретно нужно изменить. Надо углубляться в детали. Если пойдем по этому пути, могу пригласить своих коллег из профильного комитета, которые сейчас занимаются этим законопроектом. И мы с вами потратим несколько суток на то, чтобы проговорить этот законопроект.

Возвращаясь к проходному барьеру. Вопрос дискуссионный. Но я считаю, что проходной барьер должен быть меньше, чем 5%. Это моя личная позиция. Каждая из фракций парламента будет иметь свою позицию.

Мне кажется, лучше, когда все-таки проходной барьер будет меньше - 3% или 2%. Чтобы новые политические силы могли попасть в Раду. Каким будет этот показатель, мне трудно говорить, поскольку я не участвую непосредственно в работе группы.

 

Когда будет окончательное одобрение законопроекта о столице?

 

Я думаю, что максимум через месяц-полтора мы его примем.

 

То есть выборы по этому закону теоретически могут состояться весной следующего года?

 

Теоретически, да. Посмотрим, как будет происходить. Я никогда не даю 100%, но 95% - выборы состоятся в 2020 году.

 

Есть вопрос регуляторных органов, которые будет создавать Президент. Какой будет роль Парламента в формировании таких органов? Эта роль будет? Будут ли решения исключительно Президента, Кабмина?

 

Думаю, в этих процессах будет задействован и Парламент. Это было бы корректно.

 

То есть должны быть приняты отдельные законы относительно разных органов?

 

Думаю, и это моя личная позиция, - это было бы правильно.

 

Проблема "евроблях". Законодательного решения у нее еще нет?

 

Пока что нет.

Но с другой стороны: когда мы пришли 29 августа, фактически одним из первых решений мы пролонгировали этот процесс. Сделали так, чтобы люди сегодня не платили штрафы, чтобы им не начислялась пеня.

Когда мы снова видим акцию под Верховной Радой, которая была несколько дней назад, я считаю, что это неправильно. Сейчас законопроект не рассматривается. Его не было в повестке дня. И такие акции можно расценивать как давление. Не думаю, что это то мероприятие, к которому стоит прибегать.

Мы открыты. Слышим позиции. Думаю, что лучше все-таки вести диалог, используя другие механизмы.

 

То есть Вы призываете организаторов митинга работать - с кем?

 

Есть народные депутаты, профильные комитеты, общественные организации.

Мы же не сказали, что оставляем все, как было, - вы платите штрафы, пеню и все остальное, что предполагалось законодательством на 29 августа, и будем смотреть, как все будет работать.

Мы сделали, на мой взгляд, правильный шаг - фактически отложили этот процесс. Пока вопрос не решили, потому что за два дня это сделать невозможно. Но мы пролонгировали.

Вместо этого они идут другим путем. Не думаю, что это очень правильно.

 

Международные партнеры Украины по некоторым законопроектам выражают свои рекомендации. С кем они говорят об этом, через кого доносят позиции – Парламент, Офис Президента?

 

Такие предложения звучат на разных совещаниях, встречах, в том числе с Президентом. Я уверен, что и Президенту наши иностранные партнеры тоже выражают свое видение и приводят свои предложения относительно тех или иных процессов, связанных с деятельностью Парламента. Я достаточно регулярно встречаюсь с представителями дипломатических миссий. Это помогает в работе. Уверен, что и Правительство комплексно ведет этот диалог.

Мы готовы вернуться к вопросу изменения Регламента Верховной Рады, в том числе учитывая предложения, которые были в плане Пэта Кокса. Я понимаю, что не все они могут быть реализованы. Но большая часть из них может быть включена в будущий Регламент Верховной Рады.

 

Законопроект о криминализации незаконного обогащения. Уже сейчас звучат заявления о том, что документ может быть обжалован после принятия из-за того, что там есть норма обратного действия. Будут ли основания для обжалования его в том виде, который есть? Насколько в тесном сотрудничестве с партнерами готовился этот документ?

 

Вопрос незаконного обогащения – важен.

Ни в коем случае не хотелось бы, чтобы мои высказывания сейчас как-то учитывались Конституционным Судом. Но мне кажется, что там соблюдены все нормы, предусмотренные Конституцией. Больше комментировать не буду. В случае, если кто-то обратится в КС, с моей стороны было бы некорректно навязывать свою позицию уважаемым судьям Конституционного Суда.

 

Есть ли уже законопроекты о налоговой амнистии и будущем всеобщем декларировании?

 

Идея есть. Сегодня эти законопроекты пока не в повестке дня Верховной Рады. Но, думаю, что мы к ним придем. Чтобы их можно было эффективно запустить, надо учитывать и международную позицию, и рост экономики, и многие другие факторы, которые смогут компенсировать или, наоборот, ускорить этот процесс.

Мы об этом говорили во время избирательной кампании. Я лично об этом говорил. Считаю, что такие инициативы позволили бы бизнесу вывести средства из тени.

 

Когда может быть принят Трудовой кодекс?

 

Я думаю, было бы неплохо, если бы мы сделали это до конца года. Но посмотрим.