Интервью

Гриневич: В образовании нельзя принимать волюнтаристские решение

Эксклюзивное интервью экс-министра образования и науки Лилии Гриневич агентству "Интерфакс-Украина". Подается на языке ориганала

Через декілька днів почнуться перші дзвоники. Скільки першокласників підуть в школу цьогоріч?

За  даними на 1 серпня оперативна статистика каже про 433 тис. 98 першокласників. Але досвід попередніх років показує, що коли на 5 вересня збираєш уже всіх, хто реально прийшов, то їх виходить до 20 тис. більше, бо приходять і ті, які не подали заяви попередньо. Думаю, що першокласників буде точно понад 450 тис.

Чи всі школи готові до початку навчального року?

Відносно готовності шкіл, то, звичайно, є різні ситуації. Є області, які нам чітко відрапортували, що всі 100% шкіл цілком готові уже на 1 серпня: Волинська, Житомирська, Закарпатська, Київська, Кіровоградська, Львівська, Тернопільська, Харківська області і місто Київ. Але ми точно знаємо, що будуть проблеми традиційно в Миколаївській і Херсонській областях. Вони на 1 серпня визнавали, що у них готові лише близько третини шкіл. Чому таке відбувається? По-перше, це залежить, як люди провели тендери і чи вчасно провели розподіл субвенції своїми обласними радами. Відповідно, запізнюються і закупівлі. Дехто провів закупівлі, але ще не виконані договори. Та глобально, це не вплине на початок навчального року, бо якщо навіть не куплені нові парти, то є старі, за якими можна сидіти.

Розкажіть будь ласка, найактуальнішу інформацію щодо забезпечення шкіл підручниками?

В цьому році ситуація з підручниками дещо інша. Підручники для першого класу є минулорічні, а цьогорічні підручники для другого класу, уже всі надруковані і завезені в області. Далі доставка в школи залежить від управлінь освіти. По п’ятому класу теж все стовідсотково доставлено до обласних баз, по шостому – все надруковано, а доставлено понад 70%. По одинадцятому класу надруковано 98% и доставлено до обласних баз 84% підручників. Крім того, 1 вересня всі підручники будуть оприлюдненні в електронному вигляді. Тобто, якщо для одинадцятих класів ще не буде якогось підручника, то вони можуть перші дні користуватися його електронною версією.

Чи не готова ще система освіти до того, щоб взагалі не друкувати підручники, а перевести все в електронний формат і закуповувати планшети для учнів?

Якщо говорити саме про інтерактивний електронний підручник, а не просто про pdf-формат, то це є зовсім інший жанр, він є новий для України і ми над цим зараз працюємо. Це зовсім новий формат освітніх матеріалів, які зараз розробляється в Україні, але треба, щоб це були якісні продукти, а не будь-що. Щодо планшетів для кожної дитини, то це дуже велика інвестиція. Наразі у нас йде експеримент, є пілотні школи, де повністю закуплені планшети і вони відпрацьовують і навчаються за електронними освітніми матеріалами. За результатами цього експерименту і наявною спроможністю  будуть прийматися подальші рішення. До речі, це може стати одним із напрямків співпраці зі Світовим банком по матеріально-технічному забезпеченню в базовій і старшій школі, тому що очевидно, що там потрібно буде ще більше електронних матеріалів, ніж для навчання в початковій школі.

Чи всі освітні закупівлі, зокрема по "Новій українській школі", в цьому році здійснені вчасно, чи були проблеми на кшлалт минулорічних?

Цього року ситуація краща, принаймні, тому що органи управління освітою виявилися більш готовими до проведення цих тендерів, за винятком деяких областей, де був політичний параліч обласної ради. Ці закупівлі проводяться зі співфінансуванням місцевих рад, вони мають додати мінімум 10%. А для цього потрібно провести сесію, щоб профінансувати і розподілити кошти. Наприклад, в Миколаївські області були саме політичні причини, коли вони не могли скликати сесію. Друге питання, це проведення самих тендерів і добросовісної конкуренції. Інколи на ринку комерційні фірми починають збивати одна одну. Але цього року ринок більш готовий до таких закупівель, і взагалі, спостерігається великий прогрес в сфері виробництва освітніх матеріалів для забезпечення школи.

Вірогідно, що в понеділок ми знову будемо бачити повідомлення, що комусь стало зле, хтось зомлів на шкільних урочистостях. Чому міністерство не заборонить так звані "лінійки", або не зробить свою жорстку рекомендацію їх не проводити?

Ми можемо тільки рекомендувати, бо базова цінність реформи і закону "Про освіту" це автономія закладів освіти. Вони мають вчитися самостійно приймати рішення і брати за них відповідальність, діяти, а не чекати настанов з МОН. Ми зараз запропонували дуже різні формати, які можливі для початку чи завершення навчального року. Цього року на останньому дзвонику ми бачили різноманітні формати, яких раніше не було, і лінійка, стає скоріше виключенням і архаїзмом, який починає себе відживати. Ті шкільні колективи і керівники закладів, які розуміють, що треба рухатися далі, пропонують нові рішення. Наказати і щось заборонити – це не метод в демократичному суспільстві. Ми заохочуємо даючи різні сценарії і різні можливості, як це зробити. Побачимо, як буде цього року. Я сподіваюся, буде значно більше цікавих форматів початку нового навчального року, ніж лінійка.

А чи можна уникнути присутність місцевих чи державних чиновників на  таких урочистостях, щоб не перетворювати шкільний захід на концерт дітей для високопосадовців?

Так, деколи це ще й перетворюється в нудне слухання декількох чиновників різного рангу. Але ми не можемо заборонити місцевим чиновникам ходити до шкіл на свята. Хоча б з цієї причини, що нам дуже потрібно, щоб вони вболівали за школи, щоб вони ті школи бачили, щоб вони працювали зі школами і розуміли, що освіта для них є дуже важлива. Тому, ніхто не буде ставити такої заборони. Просто сучасний чиновник повинен розуміти, яв він виглядає на такому святі. Думаю, всі відчули тренди, що більш бажаним він буде, якщо він не намагатиметься своїми занудними промовами мучити дітей. А ще важливіше, щоб чиновник, користуючись нагодою, пішов до школи і розпитав про проблеми, про те, чим він може допомогти, і яким чином заклад далі бачить всій розвиток. Я це розглядаю як нагоду чиновників і урядовців прийти до школи і дати тверді обіцянки, які вони потім зобов’язані виконати.

Останній місяць серед батьків гостро обговорювалося питання вакцинації і недопуску дітей в школи. Наразі відомо, про яку кількість школярів без щеплень йдеться?

Законодавство щодо щеплень не змінилося. В цьому році про це заговорили, бо питання постало жорсткіше в зв’язку зі спалахом деяких захворювань, і Міністерство охорони здоров’я його дуже жорстко підняло. Крім того, зараз уже немає вагомих причин, чому ти не робиш щеплення. Колись була неякісна вакцина, або її взагалі не було, або вона буда без дотримання холодного режиму доставки. Зараз МОЗ заявляє про якісні зарубіжні вакцини з дотриманням всіх умов. Але так як про цю проблему раніше мало говорили, частина довідок з вказанням щеплень, які надають батьки у школи, є просто нечесними. І тому зараз ми з вами не можемо отримати справжню статистику, скільки у нас щеплених і скільки не щеплених дітей в школах. Наразі, основна увага буде приділятися новим дітям, які приходять в заклади освіти і мають приносити такі довідки. З іншої сторони, всі діти мають конституційне право на навчання, але це навчання може здійснюватися в різних формах.

А що робити, коли батьки не вакцинують дитину, але також категорично відмовляються від альтернативних форм навчання?

Тоді потрібно зважувати кожну окрему ситуацію. Немає універсальних рецептів. В такому випадку потрібно дивитися, скільки в цьому колективі є нещеплених дітей з реальних підстав. Якщо доводиться до розбалансованої ситуації, то створюється загроза іншим батькам, і я впевнена, що вони теж мовчати не будуть. Думаю, що зараз практика продемонструє, як будуть розв’язуватися ці питання на місцях. Я лише хочу сказати, що кожен чиновник і директор школи, коли приймає нещеплену дитину, і знає про це заздалегідь, повинен враховувати те, що він бере на себе відповідальність, що вразі спалаху захворювання, це буде порушення, яке він особисто здійснив.

Але місцеві органи влади говорять про те, що вони не мають права і можливості перевіряти справжність довідок.

Так, це правда.

Чому ж уряд не надасть школам чи місцевим органам влади таку можливість у якійсь формі?

А як це перевіряти? Лікаря на детекторі брехні, який видав цю довідку?

Можливо якийсь електронний реєстр таких довідок школярам.

Можна створювати електронні реєстри, я не проти. Але я, як Міністр освіти і науки не можу це робити, це копетенція Міністерства охорони здоров’я.

Взагалі, на який об‘єм індивідуальної форми навчання загалом розрахована система середньої освіти?

Насправді, індивідуальна форма навчання передбачає наявність якихось причин. Ми недавно прийняли постанову Кабінету міністрів, де є три форми такого навчання: педагогічний патронаж, екстернат і домашнє навчання, які можна обирати в залежності від ситуації. Але я є прихильником навчання дитини в колективі і вважаю, що одне із завдань навчального процесу це соціалізація. Тому, я не заохочую до індивідуального навчання.

Представники нової більшості в Раді, які починають працювати як в профільному комітеті, так і в міністерстві, загалом схвально оцінюють реформу НУШ, але стверджують, що її потрібно активізувати. Зокрема, говорять, що старшу профільну школу необхідно пілотувати уже зараз. Яка ваша позиція з цього приводу?

Я працюю над цим із Світовим банком, а саме, ми розробляємо проект пришвидшення реформи "Нової української школи". Під час перемовин ми переконували партнерів, що потрібно вкладатися у два напрямки: саме в пришвидшення реформи НУШ і підвищення якості вищої освіти в Україні. Це будуть магістральна напрямки співпраці зі Світовим банком. Та є два сценарії. Один сценарій пришвидшення реформи базується на синхронному пришвидшені і базової і пілотування в старшій школі, і другий сценарій, це коли зміни торкаються одразу старшої профільної школи. Обидва варіанти мають свої плюси і свої мінуси. Світовий банк якраз передбачив в проекті таку стадію, яка має оцінити всі ресурси і ризики, щоб потім визначити, який з цих варіантів варто обрати.

До речі, нещодавно представник Світового банку відзначила гарні починання в реформі освіти, але потім висловила свої дуже критичні "але". Давайте розберемо її претензії. Головним наріканням Сату Кахконен стало те, що Україна витрачає на реформу освіти більше, ніж більшість країн Європи, а ефективність і результативність витрат значно нижча.

Вона говорила про загальний відсоток ВВП на освіту в цілому, і на школи, і на садочки, і на вищу школу. Не про реформу, а витрати загалом. Треба розуміти, що у нас є 6,5% ВВП на освіту, що вважається високим відсотком, але в абсолютних цифрах, це значно менша сума, ніж в інших країнах. Також я думаю, що це зауваження, в першу чергу, стосувалося вищої освіти, бо в структурі видатків ВВП, наша вища освіта має більший відсоток, ніж в інших країнах.

Це не секрет, що в Україні за останнє десятиріччя майже вдвічі зменшилася кількість студентів, а мережа закладів вищої освіти залишилася приблизо та сама. Тому всі прекрасно розуміють, наскільки важливо зараз осучаснити цю мережу через відповідні злиття і укрупнення, а також через створення академічних центрів.

Яка тоді оптимальна кількість вузів для України, щоб покращити ефективність і навчання і фінансування?

Питання не тільки в кількості, але і в якості. Заклади вищої освіти мають знайти своє обличчя, і це тренд, який сьогодні є у світі. Може бути невеличкий університет, наприклад, як Києво-Могилянська академія, але мати величезну цінність. Також ми бачимо маленький приватний заклад Український Католицький університет, але туди йдуть діти з найвищими балами незалежного зовнішнього оцінювання. До речі, дуже прикро, що нам не вдалося ухвалити в бюджетному кодексі, який ми подавали від уряду, щоб місця державного замовлення могли йти за найкращими абітурієнтами навіть в приватні вузи. Я сподіваюся, що цей парламент зможе підтримати пропозиції ще нашого уряду. Тому має бути проаналізована ситуація в кожному регіоні і в кожному закладі освіти. Ми маємо познімати дублювання різних спеціальностей і розмивання ресурсів, щоб створити один академічний центр, вкласти ці кошти в лабораторну базу і сконцентрувати підготовку фахівців за кожною спеціальністю.

А чи не сприяє ситуації з низькою якістю освіти і наявністю недоброчесних вузів те, що в Україні кожен вважає за необхідне отримати диплом про вищу освіту? Як донести те, що можливо не всім потрібна вища освіта, натомість популяризувати і підвищувати престиж професійної освіти?

Це такі ментальні традиції. Якщо ми сьогодні подивимося на ринок безробітних, то там багато людей з вищою освітою, зокрема за рейтинговими спеціальностями. Очевидно, що це випускники не кращих закладів вищої освіти, але вони не можуть знайти роботу. Тому ми хочемо піднімати планку для балу ЗНО для вступу, зокрема на місця державного замовлення. В проекті умов прийому на 2020 рік пропонується мінімальний поріг, щоб претендувати на місця державного замовлення, 125 балів, а раніше було 100 балів.

Але найголовніше, ми повинні зробити привабливою систему професійно-технічної освіти, і ми уже розпочали цю реформу. Важливо щоб ця освіта перейшла із статусу маргінальної, в яку йдуть ті, хто не може вступити у виш, в сферу можливостей, де ти можеш стати висококласним фахівцем і згодом отримати роботу. Ми почали робити навчально практичні центри, але цього замало. У нас зараз в пріоритеті напрям співпраці з Європейським Союзом, це великий грантовий проект EU4Skills на 58 млн євро, він зараз уже на стадії початку імплементації. В наступній каденції Міністерства освіти треба займатися його широкомасштабним впровадженням. Уже відбувається конкурс на сім багатопрофільних регіональних центрів. Також буде підвищення кваліфікації фахівців і оновлення стандартів. Більше того, є меморандум з Європейським інвестиційним банком, де вони готові надати ще 50 млн євро. Сподіваюся, що наступне міністерство скористається цією можливістю. Тому, це оновлення профтехосвіти може привабити абітурієнтів.

Ще в Світовому банку вказали на нерівність в результатах різних за статусом закладів освіти, на що також щорічно вказують і результати ЗНО. Чи можна це питання взагалі якось врівноважити?

Якщо ми говоримо про статус, то звичайно перевагу мають ті заклади, які мають поглиблене вивчення, наприклад, фізмат ліцеї, там де діти мають більшу кількість годин з певного предмету, де вони діляться на групи. Але ці заклади є просто дорожчими, там більша кількість грошей вкладається в одного учня, і вони отримують з цього результат. Тому треба йти шляхом профілізації, це те, що планується в межах "Нової української школи", коли діти матимуть більше часу і вибору для тих предметів, яким вони бажають приділяти більше уваги.

А от де є реальна різниця, так це між містом і селом. Якщо поділити результати ЗНО на групи, то в групі з низькими результатами значно більший відсоток дітей з села, а там де високий результат – значно менший відсоток таких дітей. Це питання ми вирішуємо за рахунок мережі опорних шкіл, куди для здобуття старшої профільної освіти учні підвозяться. Таким чином, діти, які навчалися в малій сільській школі, в старшому віці повинні навчатися в нормальних кабінетах з висококваліфікованими вчителями і тоді у них піднімається результат.

В Україні близько 16 тис. шкіл, і велика частина з них дійсно не спроможні через невелику кількість учнів і вчителів. Чому за три роки роботи уряду і вашого міністерства так і не було прийнято непопулярне рішення, щодо оптимізації мережі навчальних закладів?

Почнемо з того, що оптимізація постійно відбувається. І кількість шкіл з року в рік зменшується. Це дуже непопулярний процес. І якщо хтось думає, що це можна зробити в один клік, звільнивши десятки тисяч вчителів, то я дуже не рекомендую таку реформу. Це повинен бути планомірний процес. Більше того, якщо це передбачуватиме звільнення великої кількості людей, то ті країни в яких таке відбувалося, супроводжували це програмами підтримки, працевлаштування і перепрофілювання цих вчителів, це дуже серйозне завдання.

Ми запропонували формулу освітньої субвенції, яка стимулює збільшення дітей у школі, і до оптимізації мережі закладів. Коли ми розпочинали роботу в 2016 році, в нас було 137 опорних шкіл, а зараз ми маємо 806 таких закладів. Тому оптимізація відбувається. А репресивний спосіб, так раптом закрити 30% шкіл в сільській місцевості, як це розказують, або збільшити навантаження на вчителів, через скорочення, я вважаю неправильним. Це може завадити ходу реформи, навіть привести до зриву. Має бути більше мотиваційних чинників, щоб оптимізувалася мережа.

Також в Світовому банку вважають, що потрібно більш активно працювати з профстатусом педагогів і можливостями їх професійного розвитку. Який найбільш ефективний механізм, бо як на мене Інститути післядипломної педосвіти працюють не надто якісно, більше для “галочки”?

Саме тому законом “Про освіту” ми передбачили можливість підвищення кваліфікації за вибором. Ми двічі збільшили кількість годин підвищення кваліфікації, які вчитель має пройти продовж п’яти років, і передбачили, що половину з цього часу педагог може обирати, де проходити. Це означає, що якщо вчитель пішов в якусь громадську організацію на підвищення кваліфікації, то йому це підвищення зарахують. А з 1 січня 2020 року новий Бюджетний кодекс уже має дати можливість, щоб кошти йшли за вчителем в організацію, де він отримує підвищення кваліфікації.

Якщо говорити взагалі про професійну освіту вчителів, то тут є питання педагогічних університетів, як вони готують молодих вчителів. Мене це питання дуже цікавить, тому що я розумію, що один з найбільших викликів реформи це підготовка нового вчителя для “Нової української школи”. Я думаю ця тема заслуговує окремої уваги.

Підвищення кваліфікації і інші заохочувальні чинники працюють лише з мотивованими вчителями. Але подекуди є педагоги, яким би взагалі не варто вчити дітей, через їх низький професійний рівень, але вони вчать, бо немає ніякого обмеження? Чому не створена якась сертифікація по допуску до професії?

 

Кожен із діючих вчителів раз на п’ять років проходить атестацію. На жаль, все більше ця атестація стає спрофанованою. Ми зараз запровадили пілотну сертифікацію вчителів, і це є інструмент зовсім новий, бо вона складається із зовнішнього незалежного тестування і відслідковування, як вчитель працює на місці, через Державну службі якості освіти. Ми побачимо результати цієї пілотної сертифікації наприкінці листопада, а саме скільки вчителів її пройдуть. Я прогнозую, що якщо продовж трьох років добре відпілотуємо цю сертифікацію, нею можна буде замінити атестацію. Тоді ми матимемо дуже релевантний інструмент, який буде мотивувати вчителів піднімати свою кваліфікацію для того, щоб скласти сертифікацію, а також ми будемо бачити повну картину того, які у нас є вчителі.

Що стосується допуску до професії. Насправді, саме навчання в педагогічному університеті мало би бути таким, щоб диплом і був цим допуском до професії. Тому я і наполягаю на тому, що дуже важливо змінити якість освіти в педуніверситетах. Бо якщо такі вузи не формують професійні навички і компетентності учителя, які потрібні в новій школі і зовсім не за це дає диплом, то ми отримуємо ситуацію, яка є сьогодні. Очевидно, можна зробити ще окремий іспит, як допуск до професії, можливо ми до цього також колись прийдемо. Це може бути якесь зовнішнє оцінювання, яке пов’язане з вступом в магістратуру, чи наприкінці бакалаврату, яке буде більш об’єктивне, і не дозволить через примітивне хабарництво або низьку планку в університеті видавати дипломи людям, які зовсім не готові до педагогічної професії.

Лілія Михайлівна, розкрийте ваші майбутні професійні плани?

Відверто вам скажу, що я на цьому ще не сконцентрувалася, тому що поки мені найважливіше передати справи, щоб все було достойно. Бо я не приховую, що я переживаю за те, щоб все, що ми зробили продовжувалося. Я точно розумію, що потрібно робити далі, тому ми зробили наші перехідні книги і я готова провести діалог з новим міністром, щоби це все далі розвивалося.

Що я точно для себе розумію, що навіть якщо не обійматиму посади в якихось інституціях я можу працювати в третьому секторі, бути експертом, бо я цим живу. Крім того, через інструменти громадянського суспільства, через проекти можна дуже допомагати реформі. Зокрема мене хвилює питання підготовки вчителів і лідерів освіти. Також є багато інших цікавих напрямків в освіті, якими можна займатися. Для мене цікаво робити те, що до цього ще не змогли зробити. Тому, коли я нащупаю ту тему, за яку варто братися, витрачати енергію, організовувати навколо цього людей і буде розуміння, що це щось змінить в освіті, я готова буду туди йти.

Чи можна сказати, що після такої високої посади в сфері освіти, а міністр, це найвищий щабель, настає умовна "криза жанру"?

Драйвить людиною не посада, драйвить людиною ідея. Зараз я є в пошуку цієї ідеї. Цікавим може бути виклик про формування системи педосвіти і професійного зростання вчителів. Але мені потрібен час, щоби визначитися.

А що з політикою?

Щодо політичних планів, то наразі це точно політична пауза. Але я розумію, що для того, щоб ти міг робити широкомасштабні зміни, які позитивно вплинуть на широке коло людей, ти мусиш бути в політиці, бо це питання законодавства і політичної волі.

Все ж, у майбутньому ви розглядаєте свою учать у політиці в партії з якою йшли на останні вибори?

На даний момент я не можу чітко заявити якусь конкретну позицію. Всі прекрасно знають, що я багато працювала з Арсенієм Петровичем Яценюком, також була частиною фракції "Народний фронт", від якої я пішла працювати в Міністерство освіти і науки. Як далі буде відбуватися, це залежить від того, як будуть розвиватися ті партії, з якими я мала честь працювати.

І на останок, що майбутній владі точно потрібно зробити в сфері освіти, а від яких кроків ви б категорично застерегли ваших наступників?

У нас на поверхні лежать дві реформи, які дуже добре випрацьовані і їх просто потрібно продовжувати. Це "Нова українська школа" і зміна системи професійно-технічної освіти. Також зараз настав час зайнятися змістом дошкільної освіти і гармонізувати з НУШ. Крім того, найбільш проблемна ситуація сьогодні у вищій освіті. Тут я думаю допоможе проект Світового банку, а також у нас є напрацювання по зміні системи фінансування, але вони потребують пакету законодавства, яке потрібно прийняти. Ще один окремий виклик – це освіта дорослих, цим потрібно також займатися.

Що стосується того, щоб я не радила. Освітня система має в собі багато дійових осіб і торкається своїми інтересами великої кількості людей. В ній не можна прийняти якісь волюнтариські рішення, як в інших, більш інструментальних сферах, якщо вони не прийнятні для значної частини цієї спільноти. Тому, всі рішення в освіті потрібно проводити з консультаціями, широким інформуванням громадськості, з тим, щоб ви могли пояснити свою позицію, почути іншу і знайти правильний консенсус. Тут не можливо діяти "танком". Тому, я не раджу приймати волюнтариські рішення, а намагатися знаходити підтримку в тих спільнотах, з якими ви хочете робити реформу. Реформу освіти не може робити одна людина, реформу освіти роблять спільноти.

Реклама
Реклама

ЕЩЕ ПО ТЕМЕ

ПОСЛЕДНЕЕ