Придется потратиться, чтобы Россия вернула нам наши деньги
Эксклюзивное интервью заместителя министра иностранных дел Украины по вопросам европейской интеграции Елены Зеркаль агентству "Интерфакс-Украина"
Не так давно в Гамбурге и Гааге прошли очередные слушания трех межгосударственных исков Украины к России, которые ведет Министерство иностранных дел. Украину с командой юристов, их представляла заместитель министра иностранных дел Елена Зеркаль. По окончании всех процессов в эксклюзивном интервью агентству "Интерфакс-Украина" она детально рассказала, какой будет следующая фаза в судах, какие последствия могут иметь те или иные решения и в какие временные рамки ожидать тех или иных действий.
В настоящее время в Международном суде ООН находится дело Украины против России по нарушению сразу двух конвенций ООН - о финансировании терроризма и о расовой дискриминации, в Арбитражном трибунале по морскому праву – о нарушении прав Украины как прибрежного государства в Черном, Азовском морях и Керченском проливе и в Международном суде ООН по морскому праву – об иммунитете украинских моряков и судов, захваченных РФ в ноябре прошлого года, которых решением суда было приказано освободить.
На прошлой неделе был Арбитражный трибунал, на предыдущей – Международный суд ООН, до этого – "Гамбург" с решением по украинским морякам. На сегодня это все, закончился забег?
Этот забег закончился. Нужно отдохнуть перед следующим.
А когда следующий?
С начала июля. Он начнется по морякам: должна быть сформирована панель арбитров.
А Россия уже представила свои предложения?
Россия просто заявила, что их арбитром будет Владимир Голицын. Это российский судья, который уже был председателем ITLOS (Международный трибунал по морскому праву), который также рассматривал наше дело в отношении юрисдикции по Морской конвенции. Они предлагают оставить его же и арбитром в следующем деле. А мы уже предложили судью Гринвуда (Sir Christopher John Greenwood, Великобритания). Всего панель будет состоять из пяти судей, и это будет трибунал в деле, которое мы подали против РФ на основании нарушения основополагающего принципа – нарушения иммунитета военных кораблей.
Что именно будет рассматриваться на этой панели?
Будет рассматриваться непосредственно нарушение принципа государственного иммунитета над военными кораблями.
Что предусмотрено за это нарушение и в какие временные рамки можно ожидать рассмотрения по сути?
Предусмотрена длительная процедура рассмотрения… После того, как будет сформирован арбитраж, он должен будет решить вместе со сторонами свои правила и процедуры: как он будет рассматривать, будет ли разделение (дела) на две фазы – на разделение рассмотрения юрисдикции дела и на рассмотрение его по сути, или же дело будет рассматриваться как целое.
Какая формула более предпочтительна для Украины?
Конечно же, дело полностью, без разделения на две части, потому что разделение всегда ведет к более длительному рассмотрению вопроса.
Можно уже предположить, что российская сторона выступит против…
Естественно.
Какими тогда будут действия украинской стороны?
Дело в том, что трибунал имеет право сам определять, как он будет рассматривать: будет позиция Украины, которая будет настаивать на том, чтобы дело рассматривалось как одно целое, как большое дело, без разделения на юрисдикционную часть и на часть по сути. Но и будет Россия, которая будет настаивать на разделении. Трибунал имеет право сам определить, чью сторону он примет, и как именно он будет рассматривать.
И в этом вопросе будет необходимо просто большинство голосов?
Да.
Если говорить о временных рамках…
В июле, скорее всего, мы сформируем панель. После этого арбитраж соберется, чтобы выработать проект своих правил, процедур, которые будут разосланы сторонам для комментариев. У сторон есть время, чтобы высказать свое недовольство назначенными судьями, рассказать о конфликте интересов, сделать отвод или предложить что-то другое – все процедуры выписаны так, чтобы потом, после вынесения решения не было ни у кого ни малейшей возможности сказать, что судья был предвзятым или были какие-то возражения по поводу кого-то из судей. Это - общие правила формирования арбитражной панели.
В планах также есть намерения заслушать на нью-йоркской площадке (Совет безопасности ООН) вопрос о выполнении россиянами приказа о временных мерах (освобождении моряков и кораблей), если он не будет выполнен до конца июня. 25 июня они должны отчитаться о том, как они исполнили приказ суда. Если они ничего не сделают, то я планирую в начале июля активизировать Совет безопасности и рассматривать вопрос имплементации решения.
А какой смысл тратить человеческие, финансовые ресурсы на ведение межгосударственных дел в международных судах, если все равно мы не видим никакого результата? На Россию это никоим образом не влияет.
Когда вы просто идете в суд отстаивать свою позицию, вы же понимаете, что сразу все не будет изменено, даже если вы сразу получите какое-то решение. Даже по какому-то своему гражданскому делу. Но все равно вы идете, потому что ваши права нарушены. И потому что это, прежде всего, восстановление ваших прав, а потом уже исполнение этого решения. Оно может занять много времени, но на самом деле это – вопрос справедливости.
Возвращаясь к процессу, который был на прошлой неделе (слушание в Международном трибунале ООН по морскому праву дела о нарушении прав Украины как прибрежного государства). Какое значение для Украины будет иметь решение трибунала в отношении юрисдикции, подсудности этого дела?
Очень большое. Я бы сказала, что трибунал поставлен в очень сложное положение, потому что вопросы, которые поставили россияне как свои возражения, касаются того (и это их первое возражение), что трибунал не может рассматривать это дело, так как речь идет о морских правах Украины вокруг российского Крыма. И что, так как это российский Крым, то здесь юрисдикции трибунала быть не может. По их мнению, нужно сначала решить, чей Крым, а потом уже думать о том, чье море вокруг Крыма.
Мы же вопрос по поводу Крыма не ставим перед трибуналом вообще никак. Мы просто говорим о том, что Крым – это суверенная территория Украины и это не является предметом данного спора. Предметом этого спора является нарушение наших прав в Черном, Азовском морях и в Керченском проливе, и они касаются незаконной добычи наши природных ресурсов, незаконного вылова рыбы, незаконного строительства Керченского моста, препятствия свободы навигации и т.д.
А можно говорить о каких-то конкретных суммах убытков, которые несет Украина?
Это все будет определяться на последнем этапе. Сейчас мы говорим о том, что за это время россияне уже добыли более 9 млрд кубометров газа, и что этот газ принадлежит Украине, таким образом, они воруют у Украины природные ресурсы, которые принадлежат народу Украины.
А если говорить относительно рыбной ловли – есть какие-то цифры по ущербу?
Есть этапность рассмотрения. Сначала идет юрисдикция, потом рассмотрение по сути. Суд определяет весь спектр нарушения прав. А потом уже сторона, чьи права нарушены, подсчитывает, какие причинены убытки, если права связаны не только с моральным, но и материальным ущербом. Калькуляция идет на последнем этапе.
Каждый судебный процесс в итоге заканчивается определением суммы ущерба. Но эта сумма ущерба является сатисфакцией, сначала идет реституция прав, а потом – компенсация.
Возвращаясь к возможному решению трибунала по этому делу, какие сценарии вы просчитываете? Или их только два – да, есть юрисдикция, нет, юрисдикции нет.
На самом деле их не два, а три, потому что есть еще один сценарий, по которому трибунал может сказать, что невозможно рассмотреть юрисдикцию на данном этапе и ее нужно рассматривать вместе с вопросом по сути, рассматривая факты.
Но для Украины этот вариант приемлем?
Конечно. Для нас является неприемлемым, самым болезненным вариант, когда арбитраж может сказать, что они не нашли юрисдикцию. Но мы считаем, что этого не должно быть, потому что иначе они нарушат основоположный принцип ООН непризнания. То есть непризнания захвата территории путем применения военной силы. И нарушат резолюцию Генеральной Ассамблеи.
Мы предоставили все доказательства – наш меморандум мы подали еще в феврале прошлого года. Теперь мы ждем решения юрисдикции, после этого трибунал определится, сколько у России есть времени на подачу своего контрмеморандума.
И решение в отношении юрисдикции будет вынесено в течение полугода?
На самом деле, решения выносятся в промежутке от 3 до 6 месяцев.
В отношении дела в Международном суде ООН (о нарушении Россией Конвенции о финансировании терроризма и Конвенции о расовой дискриминации). Когда нам ожидать очередного этапа, что конкретно будет предметом обсуждения?
Вынесение решения по юрисдикции у них занимает больше времени, тем более, вопрос стоит по двум конвенциям. Мы надеемся, что суд до конца года вынесет решение по юрисдикции. И тут суд тоже может сказать, что невозможно решить, есть юрисдикция или нет, не рассматривая все факты.
Я объясню. Если будет сказано, что нет юрисдикции трибунала, потому что они считают, что РФ не нарушала конвенции, и что это является основанием для того, чтобы отказать в рассмотрении. Но для того, чтобы это оценить, суду надо рассмотреть доказательства, факты. А факты – в нашем меморандуме. А это уже является рассмотрением дела по сути. Поэтому суд может сказать – нет, мы не можем сейчас принять решение по юрисдикции, есть она или ее нет, потому что вы поставили вопрос так, что нам нужно изучить факты. А это значит, что мы переходим к следующей стадии.
У меня сложилось впечатление, и это мое предположение, моя интуиция, что Международный суд, заслушав аргументы сторон, придет к выводу, что они не могут без рассмотрения фактов решать, есть юрисдикция или нет. Во всяком случае, такое ощущение у меня есть в отношении нарушения Конвенции по финансированию терроризма. Там они очень внимательно смотрели и на поданную нами информацию по обстрелам Мариуполя, Краматорска, Волновахи. Но, кроме этого, идет процесс по "Боингу" (сбитый в небе 17 июля 2014 года рейс МН17 Малазийских авиалиний). Уже есть вся информация о том, как заезжал "Бук", но нет информации о том, кто стрелял, кто несет ответственность.
Но имена будут объявлены уже в ближайшие дни…
Но это только имена. Имена будут объявлены. Будут предъявлены подозрения. После этого должен заработать сам уголовный суд Схипхола (Нидерланды), который будет рассматривать это дело. Но пока суд не установит вину таких-то, нельзя сказать, что они являются виновными. Но и это пока только предварительный этап. Потому что это только верхушка. Естественно, потом количество людей, которые причастны к этому, будет гораздо большим, чем эти четыре человека, которые будут объявлены.
Вам известно, кто эти люди?
Да, но это пока…
Мы говорим о руководящем эшелоне российской армии?
Да, потому что в армии никакую, извините, "стреляющую дуру" передать просто так, без разрешения руководства, нельзя. Будет еще интересная презентация Bellingcat (группа исследователей, которые собирают и анализируют информацию из открытых источников). Они всегда идут дальше, чем официальная группа расследования.
Что вы имеете в виду - "интересная"?
Они дают больше информации из открытых источников. Нидерландцы тоже продвигаются вместе с австралийцами в рамках своей претензии к россиянам за сбитый "Боинг" как к государству. Они провели с ними уже один раунд консультаций, и теперь они двигаются ко второму раунду консультаций.
С целью?
Привлечь Россию к ответственности как государство. Но пока это международно-правовая ответственность. Это все сложные процессы, и они к ним относятся очень осторожно, взвешенно и, в отличие от нас, понимают, что в международном праве c международно-правовой ответственностью спешить нельзя – все должно быть разложено по правилам.
Украина ведет эти сложнейшие дела – на сколько затраты будут соответствовать возможному результату?
Давайте будем говорить откровенно. Дела, которые Игорь Коломойский, например, выиграл у россиян, - там затраты десятки миллионов, а выиграны сотни миллионов. Есть основания? Тот же "Ощадбанк" – выигран миллиард при затратах в десятки миллионов. Да, нам придется потратиться на то, чтобы вернуть эти деньги. Точно так же, как "Нафтогаз" сейчас судится по всей Европе с россиянами для того, чтобы вернуть деньги. Но это все равно несопоставимые цифры. Поэтому да - нам кажется, что мы много платим юристам. Но так, как работают эти юристы, я вам скажу, что юристы в Украине себе этого не представляют. Девочки-помощницы эти две недели спали по 2-3 часа максимум, и ни одна из них не пикнула, что ей тяжело или еще что. Они все ходили с улыбками и готовы работать, потому что это часть специальности и профессии, они осознанно шли в эту профессию. Точно так же эти профессоры, с которыми мы работаем, - они в это время спали по 3-4 часа. Они все сами вместе с партнерами писали свои речи, а потом сидели, сверяли. Сверка идет на любое слово, за которое можно зацепиться, чтобы потом использовать против.