Вакарчук: Мы не делим людей в зависимости от их политических предпочтений, хотим изменений для всех
Ексклюзивне інтерв’ю лідера партії "Голос" Святослава Вакарчука (подається мовою оригіналу)
Чому, на Ваш погляд, Петро Порошенко програв вибори?
Я думаю, в основному через те, що люди не вибачили йому того, що не був реалізований запит суспільства на справедливість.
Поява несистемних політиків (зокрема нинішній президент, Ви є несистемними політиками) – це особливість нашого часу чи випадковість?
Це не випадковість. По-перше, є світовий тренд на те, щоб ті, хто хоче влади, говорили з виборцями прямо, відсовуючи істеблішмент вбік. Це стало можливим з появою Інтернету і соціальних мереж.
Тобі більше не потрібна партійна прокладка, щоб донести до кожної людини твою позицію. Більше того, ти не маєш бути частиною партії. Ти можеш бути просто відомим медійним персонажем. Виходиш і кажеш: я хочу. І якщо до тебе є рівень довіри, то у тебе з’являється шанс.
Люди якраз хочуть несистемних політиків, тому що система гнила. Система розвалюється, вона корумпована, несправедлива, систему треба знищити і забути назавжди. І створити нову.
Мені здається, в цьому, власне, феномен виграшу нового президента.
Тобто модернізувати стару неможливо? Її можна лише знищити?
Частково можна модернізувати. Але запит на модернізацію старої системи і був тим запитом, який взявся реалізувати Порошенко і його команда. Вони не казали: ми все знищимо. Вони казали: є проблеми, але ми знаємо, як їх вирішити. Люди цього не побачили.
Пам’ятаю, в січні 2016 року я звернувся до Порошенка з промовою, в якій сказав, що нам в політиці потрібні "кіборги". Тоді були "кіборги" в Донецькому аеропорту. Це була важлива, яскрава метафора. Помирали люди на сході. А політики робили якісь речі, але жертвувати собою заради великої мети вони не хотіли.
"Кіборги" в політиці так і не з’явилися.
Мені здається, виборці не вибачили минулій владі саме цього. Попри те, що минула влада зробила багато хороших речей.
Наприклад?
Була завершена епопея з безвізовим режимом. Була підписана Асоціація з Євросоюзом, з’явилися нові люди в уряді та інших державних структурах. Все це було. Але таке враження, що це було точково.
Самі підвалини старої системи не були змінені. Складно змінити фундамент, не зруйнувавши будинок. Але і такі технології є в архітектурі.
Були красиві лозунги, був патріотизм, і я вважаю, що перед виборами патріотизм був гіпертрофований і багатьма технологами цинічно використаний як маркер. Це неправильно. Вважаю, що більшість людей в країні – патріоти. І чомусь людей поділили на патріотів і не патріотів.
Той поділ: за кого ти був – за Порошенка чи за Зеленського – мене дуже ображав. Це ж не питання патріотизму. Але політтехнологи, мабуть, більш цинічні, ніж лікарі. Їх цікавлять рейтинг, голоси, виграш.
Я вважаю дуже небезпечним поділ на справжніх патріотів і невідомо кого.
Це не склеює країну, це її розділяє. Я бачу завдання партії "Голос" у тому, щоб сказати: ми патріоти, але ми не ділимо людей на тих, хто голосував за Порошенка чи за Зеленського. Ми хочемо змін у країні для всіх.
Ми відчуваємо, що маємо збалансовувати, стояти на сторожі демократії. Щоб не було жодної узурпації влади.
Ми бачимо свою мету – стати рупором нової політики.
Про розділення країни на тих, хто голосував за Порошенка і Зеленського, – це правда. Але є глибше розділення, яке існує понад 20 років. Розділення країни на схід і захід. Як зробити так, щоб в цій країні комфортно почувалися, умовно, і Мураєв, і В’ятрович?
Думаю, починати треба з фундаментальних речей. В усіх пунктах нашої ідеології, мабуть, ці люди не зійдуться. Але в деяких вони змушені зійтися.
Інтереси громадянина – понад усе. Думаю, вони обоє це підтримують. Верховенство права, сподіваюсь, обоє підтримують. Вільна економіка без олігархів. Принаймні, з риторики, яку я чув від них, обоє підтримують. Влада, підзвітна громадянам. Вони обоє підтримують.
Є одна річ, до якої, я так розумію, у них різне ставлення. Ми кажемо, що вибір України – Європа. Тут у них можуть бути різні погляди. Чотири з п’яти. Цього вже достатньо.
Ви говорите про політичний аспект цього питання. А я запропоную більш соціальний дискурс. Що зробити для того, щоб житель районного центру Харківської області відчував себе рідним і близьким жителю районного центру Львівської області значно більше, ніж відчував би це до жителя районного центру Бєлгородської області Російської Федерації.
Це спосіб життя, в основі якого прості речі – це гідність, а під цим – свобода, безпека і добробут.
Тепер мені хочеться усі ці філософські слова донести на практичному рівні до простих людей. Тому що коли вони повірять в це і пропустять через себе, вони вже нікому не віддадуться. І тоді завоювати Україну буде неможливо.
А потрібне Україні те, що називається управлінською вертикаллю? Якщо говорити про Росію, там система складається з великих керівників, далі менших. Президент є главою держави, виконавчої влади і так далі. Він вибудовує вертикаль.
Центру потрібно делегувати управління, безперечно. Але я вважаю, головне – повернути в центр цієї системи людину. І для цього є три важливі кроки.
Перше – децентралізація. Не плутати з тим, що російські пропагандисти називають федералізацією. Треба віддати більше влади на місцеві рівні. Навіть не в області, а на районний і місцевий рівні.
Над цим усім має бути єдина парасолька зовнішньої політики, спільної безпеки, армії, спільної монетарної та фіскальної політики. Хоча навіть про фіскальну політику ще треба думати. На мою думку, мають бути і місцеві податки, і державні.
А решту повноважень віддаємо вниз. Не треба боятися, що сформується феодалізм. Феодалізм виникне, якщо повноваження віддавати не громадам, а областям.
Зараз президент призначає голову держадміністрації, який, як намісник, керує наділами. Хай в області буде префект, який наглядає за законністю.
Щодо центральної влади. Я знаю про ідею відмовитися від президентської посади взагалі, щоб прибрати нинішній дуалізм влади. Моя позиція: колись в майбутньому, можливо, це буде гарна ідея.
Якщо точно виконувати Конституцію, вона не дає такого сильного дуалізму влади. Є певні функції, наприклад, право номінувати деяких керівників. Але, в принципі, в діяльність уряду президент не втручається. В разі чого суди мають бити по руках тих, хто залазить за червоні лінії.
Нинішня судова система у нас недосконала, її треба міняти. Дехто каже, що вона вже незалежна. Мені все одно, залежна вона чи ні, якщо вона корумпована. Іноді незалежна корумпована система небезпечніша, ніж залежна.
Деякі політики кажуть, що нам потрібно змінювати Конституцію, створити канцлерську країну. Я в цьому бачу сьогодні одне – узурпацію влади на багато років вперед.
Чому деякі політики, кандидати в президенти піднімають це на прапор і кажуть, що нам треба позбутися посади президента? Вони хочуть, щоб створився курултай олігархів, які будуть домовлятися, висувати умовного українського прем’єр-міністра-канцлера. І оскільки прямих виборів канцлера не буде, то такий умовний керівник країни може 20, 25, навіть 30 років керувати країною.
Ми, партія "Голос", таких маніпуляцій не дозволимо. Це не є справедлива, нова політика.
Нехай нинішні олігархи будуть просто крупними бізнесменами, ведуть вперед свої підприємства, платять податки. Але дозволяти їм грати не за правилами і, тим більше, керувати цілими фракціями у Верховній Раді ми не маємо права.
Чи є небезпека узурпації влади у випадку, якщо "Слуга народу" отримає арифметичну більшість у Раді?
Будь-яка демократична політична система передбачає систему стримувань і противаг – або ти все можеш і тебе легко викинути, або ти мало можеш, але тебе так просто не викинеш. Україні треба чітко зрозуміти свою модель. У тій конституційній моделі, в якій ми живемо, одноосібна більшість у президента в Верховній Раді становить небезпеку узурпації влади. Така ситуація не є автоматичною. Але становить небезпеку.
Такі партії, як "Голос", приходять у парламент, щоб допомагати президенту робити реформи та пришвидшувати їх, а також зупиняти його, коли він буде робити не те, що обіцяв виборцям, або не те, що ми вважаємо потрібним.
Для цього потрібна коаліція. Правильна – не куплена, а збалансована. Коаліція сил, які бачать спільний вектор стратегічний, але в кожного своє тактичне бачення. Це і є основа того, що ми не з’їдемо в кювет або в прірву.
Тобто Ви бачите себе в наступній коаліції?
Ми точно йдемо у владу не для того, щоб стояти осторонь. Я знаю деякі політичні сили, які заходили в парламент і казали, що занадто чисті і красиві, щоб з тими чи іншими домовлятися.
У владу треба йти, щоб робити краще людям. А для цього деколи доведеться подавати руку тим, кому ти не дуже хочеш її подавати. Але ти знаєш, що це зрештою принесе користь.
Навіть засовувати руки в "лайно" – це теж часом є політика.
Партія "Голос", розуміючи всі виклики, готова до коаліції. Але тільки з тими силами, які повністю поділяють наші принципи.
З ким не готові бути в коаліції?
Зі всіма тими, хто не вважає, що український екзистенційний вибір – це Європа. З тими, хто буде проти правила «закон – один для всіх». Зі всіма тими, хто буде захищати олігархів, хто не захоче зробити владу підзвітною народу.
По решті речей можна домовлятися.
"Голос" – це лідерська партія?
Ні. Саме тому тут немає назви, пов’язаної з моїм іменем.
Все одно називають "партією Святослава Вакарчука".
Сьогодні так будуть говорити, тому що їй тільки два тижні. Ще не знають всіх людей цієї партії. Це тільки початок.
Я прийняв рішення йти в парламент, оскільки вважаю, що це те місце, де сьогодні приймаються ключові рішення, які змінять життя конкретних людей на краще.
Потрібно змінювати економічну ситуацію, медицину, освіту, соціальною політикою займатися. Це все – парламент. А парламент – це партія. Туди не зайдеш один. Я вже заходив. Знаю, це не працює.
Як у вас приймаються рішення зараз? Як будуть прийматися рішення у фракції?
Зараз виробляється конкретний чіткий механізм. Ми його публічно оголосимо. Думаю, що переважно це буде стандартна більшість. Але впевнений, що будуть певні ключові речі, пов’язані з ідеологічними засадами, де звичайним голосуванням більшості не обійдешся. Як у Верховній Раді – є конституційна більшість і проста. Буде щось подібне.
Я як лідер політичної сили не хочу брати на себе жодних окремих повноважень.
Якщо окремі депутати не виконуватимуть рішення фракції, які будуть дії щодо них?
Я сьогодні не готовий про це сказати. Але ми зараз шукаємо механізми, навіть дуже драконівські, як унеможливити це.
Принцип, який у нас є: поки не прийняли рішення, всі можуть, як на базарі, викрикувати аргументи до останнього. Але коли рішення прийняте, воно має виконуватися. Думаю, буде правильно, якщо деякі люди просто утримаються.
Яким номером у списку до Верховної Ради будете Ви?
Першим. Це єдиний номер, який я можу вам назвати офіційно. Інші номери ще не вирішені. Це якраз зараз відбувається. Я буду першим номером у списку.
Яким чином формується список партії на виборах, який винесуть на затвердження з’їзду?
Є номінаційний комітет із членів нашої партії. До його складу входить декілька людей. Рішення там приймаються простою більшістю.
Як ви перевіряєте претендентів? Гуглите? В деяких політичних силах так робили.
Є три критерії. Два з них – серйозні. З одним до кінця не можемо розібратися.
Перший критерій – безпека. У нас є служба безпеки, яка перевіряє кожного кандидата на наявність кримінальних справ, корупційних речей, що записано в його декларації.
Друга річ – це співбесіда з HR-фахівцем.
І третє – це інформаційний профіль, більш цікава і складна історія. Те, що ви називаєте "гугнити". На цей критерій ми менш за все покладаємося. Бо можуть бути люди, про яких десь щось написали. Але важливо, чи людина доброчесна, чи не робила речі, несумісні з принципами нашої партії.
Скажу свою особисту думку, яку ще не обговорював з членами партії. Мені здається, що такі крайні речі, як проходження тесту на поліграфі, в якомусь сенсі були б правильні. І я готовий пройти таку перевірку, показати приклад іншим.
Як Ви ставитеся до закону про люстрацію?
Я вважаю правильною саму ідею люструвати тих, хто спокійно закривав очі на злочини, які особливо в останні місяці, на Майдані, робила влада Януковича. Питання в деталях. Я вважаю, що люстрацію потрібно було робити не в 2014-му, а в 1991 році. Якби ми, як балтійські країни, зробили люстрацію тих, хто працював у КДБ, було б набагато простіше.
Зараз у нас все так заплуталось, що у 2019 році відкотити на початок неможливо.
Люди, які мали пряме відношення до злочинного уряду Януковича, не мають права сьогодні займати посади. Але під цим соусом позбуватися всіх професіоналів, які так чи інакше працювали в українській владі, я вважаю, неправильно.
На мою думку, зменшений, але сильний адміністративний апарат має бути основою в країні. Моя ідея така: звільнити неефективних чиновників, залишити їх малу кількість, підвищити їм зарплати, всіх проводити через серйозні екзамени, а не формальні тести.
Чиновників має бути значно менше, але вони мають бути основою державного апарату, неполітичними, щоб не крутили голову вліво чи вправо, зважаючи на те, який президент прийшов.
Одним із таких державних органів є поліція. У зв’язку з тим, що сталося в Переяслав-Хмельницькому…
У мене навіть слів немає. Я дуже злий.
Напівреформи гірші, ніж відсутність реформ взагалі. Це не мої слова.
Реформа патрульної поліції – чудова реформа. Чому ми зробили її наполовину? Чому в деяких містах через поновлення на посадах прийшла стара поліція? Чому патрульну поліцію ми реформували, а розшукову, кримінальну плюс-мінус залишили такою, як була? Це і є приклад подвійних стандартів.
Вважаю, що нинішня влада – як новообраний президент, так і ще діючий уряд – має реагувати, в тому числі кадрово.
Нагорі?
Думаю, вони добре знають, що робити.
Але я впевнений, коли випадково, по п’яні, вбивають маленьку дитину, така ситуація не може пройти непоміченою для системи. Тут не може бути когось, хто скаже: я тут ні до чого.
Ви говорили про законодавче врегулювання відносин з Росією. Які принципи мають в ньому бути закріплені?
Не має бути подвійних стандартів. Мені це важливіше, ніж "як". Це має бути "fact based policy", тобто Україна має зрозуміти, що їй вигідно – як українцям, так і державі. Не конкретним галузям, президенту, прем’єру, чиновнику, якійсь людині – а усій країні.
Для цього Інститут стратегічних досліджень або інший серйозний аналітичний центр мають провести ґрунтовну роботу і визначити. Такі питання нашвидкуруч не вирішуються. Я просто висловив своє нерозуміння того, що ми дотепер не можемо визначитися.
Коли влада віддає це на відкуп суспільству, вона вмиває руки. Це врешті-решт призводить до того, що саму владу змітають.
Ваше особисте ставлення до торгівлі з Росією, авіа- та залізничного сполучення.
Перед тим як відповісти, треба все ґрунтовно перевірити. З морально-етичної точки зору виглядає абсолютно неприпустимим направляти свої троянди країні, яка направляє на тебе свої автомати.
Згідно з останніми опитуваннями, вперше значна кількість українців (38%) висловилася за замороження конфлікту і припинення вогню на Донбасі.
Люди зрозуміли те, що я вже тривалий час кажу. Люди зрозуміли, що реалістичний сценарій повернення Донбасу починається зі створення квітучого саду на контрольованій території. А для цього потрібно, щоб по ньому припинили стріляти "Гради". Для того і були Мінські домовленості, вони дають нам час, за який маємо виконати "домашню роботу".
Моя претензія до попередньої влади в тому, що вона не виконала свою "домашню роботу". Самі створили механізм відтягування часу, зберегли життя тисяч людей – за це їм шана. Створили західну коаліцію із санкціями. І цей виграний час треба було використати, щоб виконувати "домашню роботу" – нічого не зробили.
Тобто замороження і припинення вогню може бути проміжним етапом?
Безумовно. Щоб починати активно будувати, треба, щоб танки не стріляли. Треба пам’ятати, що ми говоримо і про людей з того боку. Це ті самі українці. Так, з дещо іншим баченням ситуації, часом зазомбовані російським телебаченням, але це наші люди.
Вони приїжджають на контрольовані території, дивляться на жахливі умови на КПВВ, черги, погані дороги. Вони хочуть отримати гроші, які їм платять, і повернутися назад.
А якби їх зустріли тут на чудовому КПП усміхнені прикордонники, по хорошій дорозі довезли до районного центру, де в прозорому офісі швидко видають гроші. Вони їдуть назад і думають: я не хочу їхати назад. Ось як ми повернемо території.
Чи може бути обговорення щодо доцільності продовження блокади?
Ми не можемо політизувати такі питання, як блокада. Все має бути продумано, засновуватися на фактах. Те, що нам вигідно як державі, ми робимо. Що невигідно – не робимо.
Щодо відносин із США. У нас є велика небезпека втрутитися в боротьбу Демократичної та Республіканської партій. Як нам не втратити партнера в цій ситуації? Якою має бути політика української влади?
Максимально нейтральною. Стриманою. Толерантною. З подякою до Америки як до двопартійної країни, яка нам допомагає. Треба знайти спосіб сказати, що Україна шанує Сполучені Штати як нашого ключового партнера, який стоїть поруч з нами завжди.
І, боронь Боже, ставати частиною чиєїсь політичної гри. Я закликаю і президента, й інших в жодному разі цього не робити. Це погано закінчиться.
На жаль, приклади в українській політиці такі були, і недавні. Коли ми кажемо всім: не втручайтеся в наші внутрішні справи – це правда. То чому ми хочемо втручатися у чиїсь внутрішні справи?
Я взагалі вважаю, що нашим геополітичним трендом має бути відкриття України для всього світу. Ми знаємо, що маємо країну-агресора, особливо шануємо відносини з Євросоюзом і Сполученими Штатами, але ми починаємо активно йти в Африку, Азію, Латинську Америку.
Що це означає?
Це означає, що нам потрібно активніше відкривати себе цим частинам світу. Торгівля. Взаємовигідні контракти. Політичні коаліції там, де вони потрібні. Мені здається, Україна має починати ширше працювати в цьому напрямку.
Чи є червоні лінії у співпраці з МВФ? Чи ми просто маємо виконувати те, що нам говорять?
Що кращою буде ситуація всередині країни, то менш драконівськими і жорсткими будуть вимоги МВФ. Вони сприймають нас, як людей, яким треба допомогти. Зрозуміло, що вони мають свої інтереси.
Коли МВФ чогось вимагає, то, як правило, він дає пояснення. І притомна переговорна група з українського боку завжди може знайти компроміс. МВФ не дасть грошей, якщо ми не виконуватимемо "домашню роботу".
Моя позиція щодо МВФ одним реченням така: треба зараз брати, бо ми не можемо собі дозволити жити без них, але так швидко розвиватися, щоб якомога швидше вийти з програми МВФ, як це зробили поляки, чехи та інші. Нам треба якомога швидше вийти з програми МВФ, але сьогодні це неможливо.
У світі зараз популярна ідея економічного протекціонізму. Чи має Україна захищати свої ринки?
Всі країни так чи інакше захищають свої ринки. Але захист своїх ринків і свідомий протекціонізм, за яким ховається корупція і лобізм чиїхось інтересів, – це дві різні речі.
Навіть протекціонізм має бути прозорим і зрозумілим.
Кого партія "Голос" планує висунути на мажоритарних округах? Скільки у вас буде своїх мажоритарників?
На з’їзді побачите.
Будуть не на всіх округах, тому що ми не встигнемо за такий короткий час знайти багато гідних людей. Але їх буде досить багато. В більшості округів ми будемо представлені.
А по багатомандатному округу – побачите. Наш список вас здивує. В хорошому сенсі. Старих облич там не буде.
Це буде і львівський підприємець, меценат Ярослав Рущишин, на Тернопільщині – крутий мер Заліщиків Алла Квач, молодий активіст Віктор Артеменко, котрий іде на Хмельниччині, звідки він родом.
Сьогодні ніхто точно не знає, чи буде голосування 21 липня…
Ми готуємося на будь-яку дату. Нам потрібні вибори. Ми хочемо у Верховну Раду, щоб змінювати політику. Коли б не були вибори, ми на них підемо.
Будуть 21 липня? Ми готові. Будуть у вересні? Ми готові. Будуть 27 жовтня чергові? Ми готові. Немає часу розмірковувати про те, коли вони будуть.
Лідер "Самопомочі" Андрій Садовий запропонував "Голосу" і "Громадянській позиції" підтримувати кандидатів один одного на округах. Чи прийме Ваша політична сила таку пропозицію?
Партія "Голос" заявила публічно, що ми не об’єднуємося з жодними політичними брендами. Ми працюємо з людьми.
В нашій політичній силі є люди, які мали те чи інше відношення, хоч і недовго, до інших політичних сил. В тому числі на мажоритарних округах ми висуваємо деяких людей, навіть народних депутатів, які були членами тих чи інших політичних сил.
Це та співпраця, якою ми воліли б обмежитися на цьому етапі. Ми самодостатня політична сила.
Якщо Ви маєте на увазі не висувати на певних округах своїх кандидатів, щоб не конкурувати з іншими політичними силами, то це маніпуляція, підкилимні домовленості.
Є питання в іншому. Якщо до кінця виборів бачиш, що твій кандидат не набирає достатньої кількості голосів, а кандидат прогресивної сили набирає, і якщо ти йому не допоможеш, то пройде якийсь "жулік" – зрозуміло, що треба підставляти плече.
Але прямо сідати і малювати карту розподілу ніхто не збирається.