Интервью

Черныш: опыт Украины в противостоянии РФ изменит всеобщее мнение о современных конфликтах и о противодействии гибридным угрозам

Блиц-интервью министра по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц Украины Вадима Черныша агентству "Интерфакс-Украина".

Время от времени от высокопоставленных лиц звучат заявления, что в тех или иных событиях в Украине усматривается прямое или не прямое влияние России. Часто это остается лишь заявлениями, как минимум для общественности. Можно ли говорить прямо, что Россия действует не только военными методами?

Давайте сначала о военных методах. Это не только непосредственное применение силы. К военным методам относятся также и угрозы применения силы: мы видим это на протяжении всей украинской границы. Таким образом Россия постоянно проверяет на прочность Украину и постоянно сосредоточивает у границ силы и различные средства, но точно не знаешь, - это истинные намерения, или чтобы испытать Украину на прочность, или чтобы запугать. Российская Федерация военный арсенал использует не только непосредственно на востоке во время боевых действий, но и применяет методы, известные со времен Холодной войны. РФ концентрирует силы и средства на наших направлениях, она переориентировала, я убежден, целый ряд современных вооружений с обозначением целей в Украине. И это не только восток, а вся территория нашего государства.

А если говорить именно о невоенных методах?

Параллельно, в таких условиях, обычно применяется комплекс соответствующих действий невоенного характера. Есть несколько теорий, но они сводятся к скрытым и нескрываемым невоенным действиям. К последним относятся все инструменты и силы, которые есть в руках Российской Федерации, например экономические санкции. Помните эти истории: то грузинское вино не того качества, то сыры из Украины не такого качества, а на самом деле, это – применение экономических рычагов для влияния на Украину. Здесь следует понимать, что часть из этого общество замечает, но не видит, что это сделано именно для воздействия. Например, я уже неоднократно говорил, что ситуация с минеральными удобрениями на самом деле не столь однозначна, как ее некоторые депутаты, эксперты, ученые и, возможно, даже неправительственные организации описывают. Это элемент серьезного влияния на экономику государства, как прямой, так и косвенный, в том числе и в сельском хозяйстве.

Россия также против нас применяет дипломатию: дипломатическое давление на другие страны для поддержки своей позиции. То есть, различные инструменты, которые есть в руках России, применяются против Украины. Как это проявляется внутри? Могут быть инструменты прямой и косвенной поддержки бизнеса, который симпатизирует Российской Федерации и видит себя в ее орбите. И, конечно, такой бизнес может финансировать те или иные проекты, как легально, так и не легально.

Скрытых мероприятий общество не видит. Классически, то что украинское общество научилось отличать - это прямая пропаганда, прямолинейная, с пророссийскими месседжами. Но россияне уже сменили тактику, давно уже это не прямая, а скрытая информационная деятельность на территории Украины. То есть, это уже не такие месседжи, которые не воспринимает общество, а это уже более тонкие, склоняющие общество к определенной мысли, а не прямо навязывающие ее. А пропагандистские усилия можно разделить на две категории: поддержка тех, кто по их мнению должен прийти к власти в Украине и дискредитация тех, кого они не хотят видеть.

В политической и общественной сфере применяются механизмы, которые россияне скопировали, или пытались скопировать, например, - система неправительственных организаций пророссийского направления. Вспомните так называемое казацкое движение, особенно на востоке нашей страны. К сожалению, они опустились до того, что используют религиозные организации - показательный пример с Русской православной церковью, то есть это - нескрываемое использование, очень часто, отдельных элементов.

Параллельно экономические методы, такие как блокировка экономических интересов тех, кто им не выгоден, и наоборот, - поддержка экономических интересов тех, кто выгоден во время прихода к власти.

Конечно, это и деятельность специальных разведывательных органов. Также очень серьезно государственная научная машина Российской Федерации работает на изучение проблем Украины. Я абсолютно убежден, что количество научных и экспертных учреждений России, которые занимаются Украиной, больше, чем в самой Украине. Очень много делает их Национальный институт стратегических исследований.

Существует количественное выражение таких действий России?

Мы в министерстве зафиксировали за июнь как минимум 450 таких действий, или случаев вандализма, или конфликтов, которые так или иначе используются Российской Федерацией для эскалации противостояния внутри нашего общества.

Что по этому поводу говорят наши международные партнеры? Например, Вы недавно были на форуме безопасности в Аспене (США), насколько наши партнеры в контексте так называемых невоенных методов России и воспринимают их всерьез?

По сравнению с ними, арсенал средств, используемых Россией в невоенной сфере в Украине, намного шире. Они с таким не сталкивались, поэтому наш опыт для них является очень интересным, теперь они понимают масштаб такого арсенала. Все поняли, что это целенаправленные, серьезные подходы, которые использует Российская Федерация, чтобы ослабить Украину. Мы при этом сохраняем свою независимость и успешно защищаем свою землю. Этот опыт для США и Европы очень полезен, поэтому большая часть людей ездит сюда этот опыт получить, особенно те, чьи страны находятся рядом. Такого опыта сейчас не имеет ни одна другая страна.

Я на форум в Аспене был приглашен для выступления вместе с генеральным директором Эстонской службы внешней разведки и директором по международным коммуникациям Правительства Великобритании, и мы проиллюстрировали различные аспекты скрытой и нескрываемой деятельности (РФ – ИФ) в разных странах. По Украине мы рассказали о концептуальных подходах Российской Федерации. Эстонцы подтвердили нашу позицию. Панель проиллюстрировала для всех, кто специализируется на вопросах безопасности в Соединенных Штатах и мире, как раз те подходы, которые Россия применяет. И мы получили ряд предложений относительно обмена информацией и опытом для того, чтобы улучшить координацию именно в невоенной сфере.

О договоренности с какими странами идет речь?

В основном, это США. Большинство договоренностей - о дальнейших действиях. Ну и, конечно, общались с Эстонией и Британией. И могу вам сказать, что такой подход был очень положительно воспринят профессиональным сообществом. Опыт Украины повлияет сейчас на общее мнение о современных конфликтах и о том, как противостоять гибридным угрозам во всем мире. Я думаю, что Украина должна развивать этот успех.

И еще одно. Конечно, хорошо, что создали платформу с НАТО в Варшаве, хорошо, что есть центры в Литве, но мне кажется, что нужно создавать подобные вещи и в Украине. Я думаю, что международные партнеры готовы к тому, чтобы именно в Украине была такая платформа, потому что мы испытываем все риски и опасности на себе.

Если говорить о США, то недавно специальный представитель Госдепартамента по вопросам Украины Курт Волкер заявил, что Украина окажется в невыгодной ситуации, если не продлит действие закона об особом порядке местного самоуправления на Донбассе. Согласны ли вы с его мнением?

Так этот закон фактически и не работал на практике, поскольку Россия не выполняет свою часть обязательств по минским соглашениям. Мировое сообщество, включая Украину, говорит о том, что Минские соглашения сейчас являются моделью решения этого конфликта между Украиной и Россией. И он демонстрирует всему миру, что Украина действительно выполняет эти соглашения, и демонстрирует, что она способна, готова и уже сделала максимум для их выполнения. При этом всем видно, что Россия не сделала ничего. И нам нельзя дать Российской Федерации никакого повода, который бы она использовала для того, чтобы обвинить Украину.

То есть закон нужно пролонгировать?

Я считаю, что в противном случае мы дадим России карт-бланш (и не только России), говорить, что Украина не выполняет минские соглашения. Но в этом документе остаются без внимания многие важные моменты. К сожалению, один закон не решает все вопросы. Это целая система, которая состоит из ряда законодательных и подзаконных актов, который потом Украиной должен быть принят для того, чтобы вопросы эти решить. Здесь спор в действительности о минских соглашениях, как базы, вокруг которой уже есть единство.

Почему я спросил об этом законе, потому что сегодня уже некоторые депутаты говорят, что его действие не продлят из-за того, что принят закон о реинтеграции Донбасса.

Я не вижу там противоречий. Я на самом деле считаю, что закон о восстановлении государственного суверенитета на Донбассе не перечеркивает возможности имплементации минских соглашений. Россия этим манипулировала, но когда все международные партнеры увидели окончательный текст закона, сказали, что никакой проблемы для имплементации минских соглашений нет. А по закону об особом порядке местного самоуправления, то он дважды голосовался парламентом, дважды, а теперь, перед выборами, вдруг другие мнения.

По закону о реинтеграции Донбасса, несколько дней назад президент Петр Порошенко обратился в Кабмин по созданию межведомственного органа для выдвижения иска к России за ущерб на Донбассе. Этот орган предусмотрен данным законом. Почему до сих пор он не создан и когда Вы прогнозируете начало его работы?

Положение о такой комиссии, координационном органе, прошло согласование почти со всеми органами, это около двух десятков структур, и сейчас уже прошло правовую экспертизу в Министерстве юстиции. После этого оно будет передано на рассмотрение правительственных комитетов и непосредственно правительства.

Какой будет формат этого органа?

Министерство предложило формат, но я не знаю, каким он будет по результатам рассмотрения правительством. Наше видение: каждое министерство дает в рабочую группу представителя, а возглавлять будет один из вице-премьеров. Этот координационный орган, который представлен каждым министерством, предоставляет соответствующую информацию, или получает задание по сбору или систематизации такой информации. После этого консолидированным решением готовится предложение, которое будет поступать для соответствующей обработки президенту Украины и его консультативно-совещательным органам, а также МИД, которое, по нашему мнению, также должны входить в эту комиссию.

Какая конечный цель работы такого органа?

Систематизация всех претензий в различных областях, которые есть к Российской Федерации.

А относительно частных исков?

Нет, мы не можем как государство подменять их, потому что это частное дело. Но методические рекомендации и максимальное содействие будут. Кстати, получение соответствующей информации и сейчас происходит. На совещаниях по Крыму, которые проводит вице-премьер Степан Кубив, например, присутствовали, в том числе, и частные компании. Мы согласовывали действия правительства и частных компаний по привлечению России к ответственности через юридические механизмы.

Хочу затронуть еще один вопрос. С российской стороны иногда поднимался вопрос о проведении референдума на Донбассе. Ваша позиция относительно возможного развертывания такого сценария, насколько это возможно?

Нет такой страны, которая бы могла подменить государственный суверенитет. Никто этот референдум не "освятит", это неприемлемо. Мы уже видели заявления тех, кто якобы это обсуждал, о том, что никто вопрос референдума не принимает, и он не может быть вообще на повестке дня. Но это все для чего сделано? Каждый раз, как только международное сообщество, основываясь на демократических процедурах, приходит к общей концепции, на которую якобы Россия соглашается, и вот-вот уже кажется скоро будет общая договоренность, РФ меняет нарратив, вбрасывает "а давайте референдум". И снова начинаются определенные разногласия и обсуждения. Затем "вбрасывают" еще какую-то идею, и еще, и таким образом все время Россия отвлекает союзников от основной единой платформы, с которой мы должны прийти и сказать: "мы ее не меняем, вам придется присоединиться к ней, или будут санкции, ухудшение, ухудшение и ухудшение положения РФ".

ЕЩЕ ПО ТЕМЕ

ПОСЛЕДНЕЕ