Нина Южанина: НБФБ не тронет бизнес при условии, что будет предупреждать возникновение различных схем
Ексклюзивне інтерв’ю голови парламентського комітету з питань податкової і митної політики Ніни Южаніної агентству "Інтерфакс-Україна".
Подається мовою оригіналу.
- Президент нещодавно висловив впевненність у прийнятті законопроекту №8157 про Національне бюро фінансової безпеки (НБФБ) у 2018 році. Коли планується голосувати за цей законопроект?
– Потрібно розпочати його розгляд в парламенті. Комітетом з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності цей законопроект плануєтся розглянути вже цієї середи (18 квітня – ІФ), оскільки президент визначив його приорітетним. Для мене важливо обговорити його в комітеті, адже частина його членів тим чи іншим чином були пов’язані зі створенням податкової міліції, з розробкою функцій і завдань, які ставилися свого часу перед цим органом. На певних етапах ми обговорювали з ними концепцію. Потім, під час роботи над текстом законопроекту, ми сконцентрувалися на європейському досвіді. Вивчали, як інші країни досягли успіху в боротьбі з економічними злочинами: через які підрозділи або спеціальні правоохоронні органи, якими інструментами вони реалізували поставлену мету. Тож тепер, коли є текст проекту закону, хотілось би почути думку від колег по комітету - чи підтримують вони пропозиції та зауваження від експертів.
До речі, щодо цих зауважень – багато з них чомусь з‘являються у соцмережах вже після зустрічей, які ми спеціально проводимо з експертами для обговорення документу, але на яких їх чомусь не озвучують. Час припинити "варитися" у стані такої невизначеності. Для чого така подвійна гра?
– На зустрічі з представниками бізнесу президент закликав бізнес-асоціації якнайшвидше надати свої зауваження до законопроекту про НБФБ. Ви їх офіційно отримали?
– Так, я офіційно отримала пропозиції. І ось що цікаво. Те, що висловлюють в якихось інтерв’ю представники асоціацій не співпадає з точкою зору, яка була офіційно надіслана нам як авторам проекту закону. Це мене турбує. Звідки з'явилися за тиждень-два ці свіжі думки? Ким вони навіяні? Хто примушує людей говорити такі речі?
Створенням нового органу схвильовані працівники правоохоронних органів, які розслідують наразі економічні злочини. Але до чого тут асоціації, які під виглядом "турбуємося за долю бізнесу" пишуть до проекту закону зауваження, які жодним чином не стосуються бізнесу? Саме задля захисту бізнесу є прозоро виписані норми, які гарантують йому нове життя. Боротьба з економічними злочинами всі роки існування податкової міліції будувалася на стереотипі: у будь-якому разі бізнесмен буде заощаджувати на податках. Тож він апріорі був в очах фіскалів порушником. А норми нашого законопроекту захищають його від цього. І це не лише порядок розслідування ст.212 і порядок реєстрації кримінального злочину щодо несплати податків. Натомість чуємо застереження, що бізнес буде страждати від додаткових перевірок НБФБ. Ще на перших зустрічах пояснювали, що ця норма може бути застосована лише за рішенням слідчого судді.
В цілому все це подається як супротив суспільства створенню нового органу. Відкрите питання: це насправді супротив суспільства чи тільки тих, хто його представляє – так званих експертів?
– Чому рік тому не прийняли за основу урядовий законопроект про Службу фінансових розслідувань (СФР)? Вже перед другим читанням його можна було б доопрацювати, на кшалт того, як сьогодні було прийнято рішення щодо законопроекту про Антикорупційний суд: підтримали у першому читанні, а до другого доопрацювали?
– Щодо Антикорупційного суду я не буду коментувати – я не є фахівцем у цьому питанні.
– Але ситуація схожа. На зустрічі президента з бізнесом президент ЄБА Томаш Фіала зауважив, що бізнес підтримував законопроект про СФР, однак минув рік – і ніякого просування.
– Ніхто не казав: давайте приймемо законопроект про СФР. Суспільство ще дуже багато дізнається про "підтримувачів" цього органу. Ми той законопроект прочитали і не знайшли в ньому аналітичних методів у роботі органу, ознак цивільного органу. СФР також планувався як правоохоронний орган. Те, що він у підпорядкуванні уряду – хіба це панацея? Я ніколи не підтримала би проект закону про СФР у запропонованій торік редакції. Це заміна одного органу на такий самий, тільки іншого підпорядкування. Боротьба за вплив.
– Бізнес так і сприймає цю річну паузу, як боротьбу за вплив.
– Так, СФР – це боротьба за вплив, а НБФБ – нова структура з новими підходами у роботі.
– Але у вашому законопроекті, на відміну від попереднього, бізнес побачив можливості майже необмеженого доступу до всієї інформації. Тож його думка, що важке просування законопроекту – це боротьба на щаблях влади, яку бізнес не розуміє.
– Ні, якраз не на щаблях влади. Іде боротьба на щаблях Міністерства фінансів. Я не допущу, щоб людина, котра не розбирається в бізнесі, робила висновки за бізнес. Може, Данилюк (міністр фінансів Олександр Данилюк – ІФ) працював у бізнесі коли-небудь? Чи Наєм (народний депутат Мустафа Наєм – ІФ)?
– Данилюк колись очолював інвестиційну компанію.
– Щодо доступу до інформації. В законопроекті про СФР це прописано загально: орган має отримувати інформацію з усіх джерел. Ми попрацювали з усіма державними органами, щоб правильно вписати в текст усі інформаційні бази, аби не наступити на ті ж самі граблі, що й НАЗК чи НАБУ. Бо виходить, що ми ці органи покинули напризволяще, коли не надали їм можливості користуватися необхідною в роботі інформацією. НАЗК отримує по запиту дані про доходи фізичної особи від Державної фіскальної служби, тому й має такий результат: шістдесят декларацій не може перевірити, не кажучи вже про тисячу. Ми самі загальмували своїми нормами цю роботу.
У законопроекті про НБФБ норми доступу до інформації аналогічні до литовських. У Литві діє Національне інформаційне агентство, яке консолідує інформаційні бази всіх державних органів виконавчої влади. Всі інформаційні ресурси написані однією мовою, щоб їх було легко інтегрувати, імпортувати чи експортувати. Я не розумію, як ви або представники бізнес-спільноти можете стверджувати, що зайва інформація буде шкодити цьому органу. Ми ж говоримо про аналітику!
– Ви маєте на увазі, що "білому" бізнесу нема чого боятися через доступ до інформації?
– Вся інформація, яка про них є в державних базах, може бути використана НБФБ. Так само, як зараз вона доступна податковій міліції, але за окремими запитами. Нам потрібен швидкий процес, бо поки будемо писати запити та отримувати необхідні дані, злочинна схема розчиниться, а її організатори повтікають. Ми бізнес не чіпатимемо за умови, що будемо упереджувати виникнення різних схем і їх поширення по всій Україні. Інакше буде завжди винуватий бенефіціар схеми. Невже недостатньо яскравого прикладу, як розповсюджувалася схема по ПДВ колишнім міністром доходів і зборів? Ми зараз продовжуємо оскаржувати рішення про несплату ПДВ великими платниками податків, які вимушені були бути в схемі, організованій міністерством. Якби зараз перекласти на ідеологію законопроекту про НБФБ ту ситуацію, то бізнес не мав би відповідати за схему, вибудувану Міністерством доходів і зборів і примусивши до її виконання підприємців. Це простіше і для слідства. Зараз поки не притягнеш до відповідальності суб’єкта підприємницької діяльності, не можеш вийти на організатора схеми. Це парадокс. Такого немає в жодній європейській країні, яка успішно бореться з економічними злочинами. Треба притягувати до відповідальності тих, хто створив корумповану систему, через яку значні суми податків не надходять до бюджету. Подивіться, якими фінансовими ресурсами наразі розпоряджаються місцеві органи влади.
– Для цього є НАБУ, Державна аудиторська служба…
– Для цього є Державна аудиторська служба і Рахункова палата. Аудиторська служба координується Кабінетом міністрів – будь ласка, використовуйте її. Боротьба з економічними злочинами – це інша структура, яка, в тому числі, здійснює перевірку беспосередньо міністерств, розпорядників бюджетних коштів. Тому НБФБ не може бути підзвітна Кабміну.
- А звинувачення, що НБФБ перебирає на себе функції НАБУ?
– У НАБУ широке коло діяльності, що охоплює розслідування стосовно тих суб’єктів кримінального правопорушення, які є особами високого рангу: президент, прем’єр-міністр, міністри, заступники і т. д. У нашому проекті закону прописано, що якщо по 191 статті розслідування веде НАБУ або ми почали розслідування і постає питання щодо розслідування відносно посадової особи, така справа – у підслідності НАБУ.
Про це чітко висловилась головний прокурор Національного антикорупційного директорату Румунії (Direcţia Naţională Anticorupţie, DNA) Лаура Кодруца Кевеши, з якою ми проводили консультації. По-перше, вона добре знає директора НАБУ Артема Ситника, по-друге, приділила багато часу консультуванню нас з цього законопроекту і добре на ньому знається. Зокрема, вона прокоментувала так: НАБУ цікавить суб`єкт, щодо якого ведуть розслідування, а НБФБ – компанія. НАБУ не може проводити розслідування рік чи два. Як вона пояснила, в Румунії такі розслідування можуть проводитися паралельно.
Я хочу, щоб наше НАБУ навчилося працювати самостійно і не думало, що якийсь інший орган буде йому заважати. Ще раз кажу: ми чітко в проекті закону виписали, що в разі розслідування по 191 статті і під час виникнення підслідності, яка визначена КПК за НАБУ, – ця справа передається НАБУ.
– В яких ще країнах такий орган, як НБФБ, підзвітний президенту та парламенту?
– В Україні – НАБУ.
– А фінансовий орган, як фінансова поліція чи податкова міліція?
– У Литві цей орган перебуває в структурі МВС, однак вони зараз готують проект закону, який робить його незалежним за принципом НАБУ. До цього йдуть уже 10 років. За 10 років, відколи у них це окремий підрозділ в структурі МВС, "назбирали" багато негативного досвіду. Але ставляться до цього спокійно, бо немає війни між різними правоохоронними органами.
Коли ми вирішували питання підзвітності НБФБ, то було зрозуміло: тільки не Міністерству фінансів, яке вже має у підпорядкуванні податкову міліцію і не може на неї вплинути. Розглядали варіант з МВС, але литовці рекомендували не марнувати на це час. У Румунії цей орган під прокуратурою, але як автономний підрозділ. Наші іноземні партнери зустрічаються з нами, дають рекомендації, але не втручаються. Нам треба було створити рівновіддалений орган від усіх. В тому числі – від виконавчої влади, бо це - розпорядники бюджетних коштів.
В частині призначення чи звільнення керівника та оцінки роботи бюро ми керувалися саме румунською моделлю: запропонований орган незалежний від будь-якої зі структур. Усі підзаконні акти НБФБ напрацьовуватиме самостійно, погоджуватиме з Мін`юстом, але без погодження на засіданні Кабміну. Румунське ДНА не бігає по прес-конференціях і не звітує перед суспільством. У них є законом обумовлений один річний звіт, який надається протягом 45 днів до парламенту. І 60-70% суспільства довіряють цьому органу. Так само у нашому варіанті. Якщо роботу директора НБФБ не визнано незадовільною, то протягом року жодні політичні сили не можуть шарпати цього керівника. Раз на рік суспільство через своїх представників у парламенті ухвалює рішення, чи задовольнила його робота НБФБ. Я навіть здивувалася: а як же протягом року скільки резонансних справ – ви зовсім не спілкуєтеся з пресою? Мені відповіли: для цього є прес-секретар, який може надати відповідну інформацію.
– Ви думаєте, що така конструкція підзвітності має кращі шанси пройти в парламенті?
– У НАБУ я бачу недоліки: не можемо навіть аудитора їм вибрати! Які кандидатури претендують на аудитора бюро? Хто їх перевіряє? Претендентом на аудитора НАБУ є адвокат народного депутата Онищенка, якого НАБУ нібито переслідує!
Щоб уникнути такого колапсу, ми пішли румунським шляхом, де підзвітність не така завуальована від очей суспільства. Ми наполягаємо на прозорості. По-перше, під час звіту у Верховній Раді всі почують, що зроблено за рік новим органом. Спекулювати вже цим звітом не вдасться. Зі звітом подаються додатки щодо специфічних і вузьких професійних питань, які роблять професійні експерти у складі трьох осіб, бо справді, є питання, у яких депутати не можуть дати фахової оцінки.
Для звільнення директора бюро потрібно 226 голосів і звернення до президента – тоді воно відбувається автоматично. Я погоджуюсь, що є неточність у питанні критеріїв, які можуть свідчити про незадовільну роботу керівника для звільнення за рішенням президента. Давайте їх пропишемо. Однак мені видається, що сама філософія, закладена в проекті закону, набагато краща, ніж той перелік питань, які треба дообговорити між першим і другим читаннями. Але якщо зараз не пройде НБФБ, то все залишиться, як є, на найближчі 5-10 років.
– Тому бізнес і нарікає: рік уже втрачено – і жодного просування.
– Рік втрачено, тому що не було прийнятного проекту закону. Пішов рік, аби знайти бачення нового органу.
– "Народний фронт", голова МВС Аваков підтримують ваш законопроект?
– Було дуже складно вести переговори з усіма фракціями, що входять до коаліці. З позафракційними депутатами в тому числі. Ми довго сперечалися, як знайти юридично правильний підхід для реалізації поставленого президентом завдання – створити один правоохоронний орган і забрати невластиві функції у СБУ, Нацполіції, які дають їм змогу тиснути на бізнес. Забрати у них ці функції юридично правильно. У законопроекті про СФР це формулюється так: "Протягом тижня від дня набрання чинності цього закону всі працівники податкової міліції мають бути попереджені про майбутнє звільнення у зв’язку з ліквідацією, всі працівники підрозділів протидії злочинності у сфері економіки, що діють у системі МВС, підрозділів контррозвідувального захисту в системі СБУ мають бути попереджені про майбутнє звільнення…" Та це ж смішно, оскільки попередити – це не звільнити. Завтра ці функції передадуть до інших підрозділів. Треба забрати у них із підслідності ті статті, які дають можливість тиснути на бізнес.
– Тобто ви вважаєте, що переконаєте парламент?
– Вважаю, що так.
– Ваш прогноз: скільки співробітників зі старої системи пропустить "сито" вашого законопроекту? Скільки буде нових?
– Відсотків не буду називати. У Литві орган сформований тільки на 60%. Не можуть дібрати аналітиків, детективів, слідчих. Бракує фахівців, котрі відповідали б вимогам. Бо вони були орієнтовані на те, щоб якомога менше в систему потрапило працівників старої системи. Тепер нам радять не робити додаткових обмежень. Я розумію цю вимогу, яку ставить суспільство. Але якщо зараз поставимо квоту (на працівників з нинішньої системи - ІФ) – як це пропонував один з альтернативних законопроектів, то до неї потраплять найбільш пробивні, а не найбільш професійні. Якщо заборонимо всім "старим" працівникам потрапляти в нову структуру, то де тут логіка – ми ж уже провели люстрацію. Маємо приклад реформи Нацполіції: найбільша біда в них – з детективами і слідчими. Ми виписали складну процедуру відбору працівників.
– Скільки часу займе підписання протоколів з кожним державним органом про доступ до інформації і баз даних?
– Системи справді абсолютно не інтегровані між собою. Я могла написати одним словом: НБФБ використовує інформацію від державної влади і не викликає на себе супротиву. Але ми спеціально перерахували всі органи державної влади, їхні інформаційні продукти, щоб потім не було супротиву. Щоб прибрати розбіжності. Ми вказали строки підписання таких протоколів, щоб не повторилася ситуація з НАЗК і ДФС, які ніяк не можуть між собою підписати протоколи про обмін інформацією.
Програмні продукти кримінального аналізу, які використовуються в Європі, потребують великих масивів інформації. Тільки тоді це запрацює. У Литві й Румунії повністю використовують інформацію Держфінмоніторингу. Якби ми написали в законопроекті ще й про це, то всі б стояли б на вухах.
Загалом новий орган, згідно з прописаною в законопроекті процедурою, має запрацювати за шість-дев'ять місяців. За цей час маємо встигнути підписати протоколи з кожним держорганом.
– Навіщо керівникам аналітичного органу військові звання?
– У структурі має обов'язково бути слідчо-оперативний блок. Я чула пропозицію про те, щоб цей блок передати МВС. Це можливо, але тоді залишаться два органі, котрі займатимуться економічними злочинами. Якщо ж є слідчі та детективи, вони повинні мати звання, необхідність проходження військової служби. Я взяла на себе цей виклик, бо вірю: тільки така модель може спрацювати.