Эксклюзивное интервью владельца компании Intraco Management Limited, заместителя генерального директора Roshen Сергея Зайцева агентству "Интерфакс-Украина" Вопрос: В медиа-пространстве в последнее время появилась информация о принадлежащих вам компаниях и вашей связи с президентом Украины и его бизнесом. Правда ли, что вы создавали компании в интересах Петра Порошенко? Ответ: Мне уже переправляли несколько запросов СМИ на эту тему. Отвечаю: нет, неправда. Если по-простому, у меня были, есть и, даст Бог, будут собственные бизнес интересы и проекты, под которые я создавал различные компании. С другой стороны, я очень давно знаком с Петром Алексеевичем: в начале девяностых у нас были некоторые совместные инициативы, много лет я отвечаю за внешнеэкономический блок (закупки сырья) на Roshen и являюсь миноритарным акционером предприятия. Вот и вся связь с Петром Порошенко, к тому же до того, как он стал президентом. Вопрос: Как вы начинали свой бизнес? Чем именно занимались? Ответ: Начинал на заре 90-х с "купи-продай", как и множество других предпринимателей того времени. Вместе с несколькими партнерами покупал черный перец у индусов, какао-бобы – у бразильцев, продавал украинское зерно всем, кому мог. Одни проекты я вел сам, по другим работал вместе с партнерами, в том числе с Петром и Славой (П.Порошенко и генеральный директор Roshen Вячеслав Москалевский - ИФ). Историю об индийском перце, если мне не изменяет память, именно они и рассказали СМИ несколько лет назад, вот я и занимался реализацией этого проекта. Мне нравилось заниматься биржевыми товарами: как-то какао-бобы – достаточно простой и понятный для меня бизнес. Я собственно их закупал для половины "кондитерки" бывшего постсоветского пространства. В определенный момент Петр Алексеевич решил сфокусироваться на брендированной продукции, ориентированной на конечного потребителя. Он убедил Славу заняться этим делом, но я не разбираюсь в производстве, маркетинг для меня было словом почти ругательным. Инвестировать свои деньги в непонятное дорогостоящее оборудование мне было некомфортно, и я продолжил заниматься понятными, легко считаемыми, для меня вещами – товарными рынками. Вопрос: То есть, вы не были среди учредителей группы Roshen. Тогда какова была ваша роль в этой компании? Ответ: Я отказался быть соучредителем Roshen, но принял предложение заниматься закупками сырья для компании, поскольку имел опыт и контакты в индустрии. Этим я функционально и по сей день занимаюсь. Сейчас моя должность - заместитель генерального директора. Я согласился принять это предложение с одним условием: я продолжаю параллельно заниматься собственными проектами, а если покажется, что я недостаточно уделяю времени Roshen, мы жмем друг другу руку, и каждый идет своим путем. Если я все еще на "Рошене", значит справляюсь. Вопрос: Каким был ваш собственный бизнес? Конкурировали ли вы с Roshen? Ответ: Для Roshen я организовываю прямые закупки какао-бобов у Cargill и других поставщиков. Для себя – торгую фьючерсами и опционами, конфликта нет, и быть не может по определению. В определенный момент я начал рассматривать альтернативы: торговля акциями и облигациями, кредитование, чартерные авиаперевозки, например. Вопрос: Для каких целей вы создали Intraco Management Limited? Какие функции она сейчас выполняет и кто является ее основными клиентами? Ответ: В начале 2000-х меня заинтересовала тема чартерных авиаперевозок. Так и появилась Intraco -- компания-брокер, заказывающая и сопровождающая чартерные рейсы. С темой я угадал – рынки росли, а с ними и количество заказов. В лучшие времена выполнялось до 300 рейсов в год. Кроме этого, я являюсь собственником австрийской компании GB Park, которая в 2006 году взяла в операционный лизинг самолет Cessna Citation Sovereign, и сдавала его в аренду. К сожалению, падающий спрос на деловые авиаперевозки и конкуренция со стороны системных операторов а-ля NetJets "убили" этот проект. Intraco пришлось закрыть, а самолет был выставлен GB Park на продажу. В прессе активно муссировалась тема, что "компания Порошенко" (вообще-то, компания Зайцева) торгует с "Газпромом". Купила 500 тонн или 1000 тонн топлива. Как в том анекдоте: "Скажите, а правда Абрам выиграл в "Спортлото" 100 рублей?" - "Ну, не Абрам, а Мойша, и не 100, а тысячу, и не в "Спортлото", а в преферанс, и не выиграл, а проиграл". Так и здесь. Не торгует, а два раза была осуществлена заправка самолета около семи тонн топлива. Этого хватит на 6-7 часов полета в зависимости от полезной загрузки и направления ветра. Ну и, наконец, в Шереметьево самолет можно заправить только у "Газпромнефть-Аэро-Шереметьево". Если бы там была колонка Shell, мы с удовольствием бы пошли к ним. А цинизм всей ситуации знаете в чем? В том, что обвинения по этому поводу выдвигают люди, которые на спекуляциях на "газпромовском" газе сколотили себе миллиардное состояние. А я всего лишь заправился. Почувствуйте разницу. Действуют как тот вор, который громче всех кричит "держи вора". Вопрос: Получали ли вы разрешение Национального банка на создание Intraco Management? Ответ: Я на эти вещи смотрю достаточно просто: главное - закон. Если закон не требует, я не должен получать лицензию. А он не требует. По закону лицензия нужна для перечисления средств для инвестирования за границей, а я ничего не перечислял. Ни одной копейки не было перечислено из Украины. Если примут законодательные изменения, по которым надо будет получать разрешение, я, конечно же, пойду и все оформлю. Вопрос: Является ли Intraco связанным юридическим лицом с кондитерской корпорацией Roshen в понимании закона о трансфертном ценообразовании? Ответ: (Смеется) Я здесь, наверное, без помощи юристов не обойдусь. Вот если я купил акцию Google и акцию Nestle – эти компании связанные? Уверен, что нет. Так и с Roshen и Intraco. Я являюсь миноритарным акционером Roshen. И в то же время был единоличным собственником Intraco. Я не рассказывал Москалевскому как продавать конфеты, а он не рассказывал мне у кого заправлять и куда летать самолетам. Вопрос: Приносит ли деятельность компании Intraco Management прибыль, и платили ли вы налоги с этой прибыли в Украине? Ответ: Конечно, приносила. Дивиденды не распределялись, вся прибыль шла на развитие бизнеса, а также на другие инвестиции. Деятельности в Украине Intraco не вела. Соответственно доходов у Intraco в Украине не было, и, таким образом, налогообложения не возникало. Резидент Украины Сергей Зайцев платил и продолжает платить налоги по украинскому законодательству в полном объеме. Вопрос: Прокомментируйте, пожалуйста, информацию в СМИ о якобы оплате Intraco услуг, связанных с политическими деятелями, в частности, с Петром Порошенко? Соответствует ли эта информация действительности? Если да, то получала ли Intraco компенсацию за оплату этих услуг? Ответ: Intraco никогда не предоставляла услуг Порошенко. Петр Алексеевич раньше пользовался услугами GB Park, но не так часто, как, наверное, хотелось бы мне. Платил и летал, как все. Полагаю, ни у кого не возникает сомнений, что Порошенко может себе это позволить. Вопрос: А после избрания президентом он продолжал пользоваться услугами? Ответ: После избрания президент один раз летал самолетом компании GB Park. Кстати, после избрания, но еще до инаугурации. За этот рейс, как всегда, он заплатил из своего кармана. Вопрос: За период с начала 2014 года вы вместе с тремя другими менеджерами Roshen получили по 0,5% в капитале холдинговой компании корпорации (ООО "Центрально-Европейская кондитерская компания"). Было ли это частью программы поощрения или эта доля была оплачена другим способом? Ответ: Это часть программы поощрения. Можно говорить, что получили, а можно говорить, что купили: а я и мои коллеги именно купили - по номинальной стоимости, но купили. Вопрос: Почему Intraco Management была основана за рубежом и в оффшоре? Ответ: На столь краткий вопрос, вынужден дать обширный ответ. Вы знаете, сколько сложностей может возникнуть при попытке ведения подобного рода бизнеса из Украины? Допустим, я бы создал компанию в Украине. Такая компания получает деньги в Украине, после чего должна оплатить все связанные иностранные расходы. Нужно оплатить лизинг самолета или фрахт у стороннего перевозчика. При этом самолет часто даже не залетает в Украину – возникает вопрос, был ли импорт услуги в Украину. Украинских таможенных и пограничных документов, подтверждающих факт оказания услуги, нет. Дальше, топливо потребляется самолетом за пределами Украины. А тут же нужно его импортировать за 90 дней. Как компания будет импортировать иностранное топливо, которое сгорело в двигателе самолета? А если она его не импортирует, нужно будет заплатить ВЭД-пеню (а если никогда не импортирует, то общая сумма пени может достигать 100% стоимости топлива). Как объяснять нашим банкам, что топливо сгорело? Для них это ведь все равно "импорт". Вам "импорт без ввоза" много говорит? У нормального человека мозги начинают закипать от таких фраз. И так далее, и так далее. То же самое с какао-бобами и прочими commodities. Мои компании покупают товар у иностранных поставщиков и продают иностранным покупателям. С точки зрения логистики очень часто товар даже и не приближается к украинской границе. Зачем мне в таком случае объяснять украинским бюрократам, что это за товар, почему я не должен проводить таможенную очистку и не имею ГТДшек. Гораздо проще вести этот бизнес из иностранной юрисдикции. Естественно, бизнес будет выбирать юрисдикцию, в которой количество контактов с государственными органами на единицу времени будет минимальным. Для того чтобы удержать и привлечь бизнес, нужно показать, что ваш чиновник понимает, чем бизнес занимается. Понимает, что этот бизнес старается заработать, а не украсть и вывести. Это часть глобальной конкуренции юрисдикций на мировом рынке капитала. Кстати говоря, у меня также есть опыт работы в континентальных европейских юрисдикциях, если вас чем-то смущают именно острова. В частности, в 2011 году я купил активы немецкой компании Food Retail and Production в Германии, несмотря на то, что уровень налогов в этой стране один из самых высоких в ЕС. И несмотря на высокие налоги, а также репутацию очень щепетильной и бюрократичной страны, Германия все равно привлекательна для ведения бизнеса. Мне как инвестору комфортно инвестировать в эту страну. Я хочу, чтобы у меня была возможность то же самое сказать и про Украину. Вопрос: Можете детальнее рассказать о вашей инвестиции в Германии? Ответ: В 2011 году моя компания купила на аукционе актив за EUR30 млн (в том числе с учетом кредитных средств). В этот актив предыдущие собственники инвестировали более EUR60 млн. Я думал доинвестировать в основные средства (оборудование) еще EUR5-6 млн и, предоставив компании оборотные средства еще на EUR6 миллионов, выйти на проектную мощность и перепродать по более высокой цене как работающий бизнес в течение года. Изначально со-инвестором в этой сделке должна была быть компания "Интрекорн", принадлежащая Петру Порошенко. Он даже ездил в Германию и смотрел на завод, но в последний момент отказался, посчитал проект рискованным и предложил выкупить у меня этот актив в случае успешного turn-around по рыночному мультипликатору. Мы даже оформили с ним пятилетний опцион. Быстро, к сожалению, не получилось: помимо непредвиденных операционных вопросов, рынок пошел против меня – цена на пшеницу резко пошла вверх, а крахмал остался на прежних уровнях. Ставка на существующий менеджмент провалилась, пришлось подписать договор на управление с "Интерстарч Украина". Вопрос: Если судить из предыдущих ответов, вам не очень по душе задекларированный президентом путь на борьбу с оффшорами? Ответ: Я не политик и не государственный деятель. Я не хочу и не буду делать политических заявлений. Могу лишь прокомментировать ситуацию как человек, уже более 20 лет ведущий бизнес в сфере ВЭД. Если борьба с оффшорами будет заключаться в запрете вести бизнес через иностранные компании, это не даст результата. В современном мире нельзя остановить глобализацию коммерции. Любая идея запретить использование иностранных компаний, по моему мнению, - бесперспективный популизм. Если борьба с оффшорами состоит во введении требования уплаты в Украине налога с прибыли оффшорных компаний – это может увеличить поступления в бюджет, но не оживит экономику Украины. Настоящая борьба с оффшорами будет только тогда, когда в Украине мне будет так же комфортно вести бизнес, как, к примеру, в той же Германии. Когда моя украинская компания сможет подписывать импортные договоры с предоплатой на 200 дней. Ведь на дополнительных 110 днях предоплаты я могу выиграть 10-15% маржи в цене товара. И с этой маржи я буду только рад заплатить налоги в Украине. Когда банк не будет диктовать мне, что должно быть написано в договоре с контрагентом, и не будет спрашивать, почему товар не пересек границу - я не возмещаю НДС из бюджета, зачем контролировать движение моего товара? Когда условия ведения бизнеса в Украине будут сопоставимы с нормальными мировыми стандартами, вот тогда мы сможем говорить о реальной деоффшоризации экономики. Только тогда экономика Украины сможет получить так необходимые инвестиции, и мы увидим возврат капитала. Вопрос: Но ведь развитые страны, на которые вы ссылаетесь, тоже борются с использованием оффшоров для уклонения от налогов. Почему Украина не должна вводить аналогичное законодательство и защищать свои экономические интересы? Ответ: Да, в мире действительно существует глобальный вопрос по борьбе с уклонением от налогов путем использования оффшоров. И я не говорю, что Украине не нужно быть в тренде мировых событий. Начнем с того, что у Германии, в отличие от Украины, уже есть законодательство об уплате немецкого налога с прибыли иностранных компаний. Поэтому сокрытие такой прибыли – это нарушение закона. В Украине сейчас такого закона нет. Нужно ли его принять – это не мой вопрос. Я занимаюсь бизнесом, а не государственными делами. Что я буду делать, если такой закон примут? Обращусь к юристам за консультацией. Если я должен буду после этого платить больше налогов в Украине – буду платить больше. Ровно столько, сколько обязан, и ни копейки сверх того. Я люблю свою страну – я не получал второе гражданство, у меня нет планов эмигрировать. Я плачу налоги в украинский бюджет. И это моя обязанность, как гражданина. Но я не считаю, что должен платить больше, чем должен. Во всей этой дискуссии вокруг оффшоров и иностранных компаний меня волнует две вещи. Первую из них я уже озвучил. Нужно лечить причину, а не следствие. Власть должна, прежде всего, создать благоприятные условия для ведения бизнеса здесь. Второе – важно, чтобы "деоффшоризация" не превратилась в охоту на ведьм с массовой национализацией. Возможно, кто-то и использовал оффшоры в незаконных целях. Отрицать этого я не могу. Тем не менее, я убежден, что большинство таких компаний создано бизнесменами для нормальной деятельности. Поэтому любые юридические меры против оффшоров (запреты и дополнительные препятствия в их создании) вряд ли чем-то помогут. Налоговые меры против оффшоров – это не совсем "меры против оффшоров", это скорее выравнивание налоговой ставки, которое не должно иметь обратной силы. Если у меня есть какой-то капитал, законным образом заработанный моей иностранной компанией, новые правила не должны "состричь купон" с такого капитала. И тут вопрос даже не суммы – это вопрос принципа. Любой законный капитал за границей не должен подлежать налогообложению в принципе, а только лишь новая прибыль. Хочется на всякий случай напомнить политикам-популистам, что в Украине закон обратной силы не имеет.