Эксклюзивное интервью агентству "Интерфакс-Украина" управляющего директора группы ICU Макара Пасенюка (часть II) Вопрос: Еще одна история прерванного роста -- агросектор. Также все привлекали в надежде на лучшее, а теперь "Мрия", реструктуризации... Ответ: Думаю, агросектор - это вновь частность. Тут вопрос ответственности собственника за свои обязательства, за свой бизнес. Не хочу выступать промоутером Андрея Веревского (собственник "Кернела" – ИФ), но это человек, который отдает себе отчет в том, что делает с точки зрения риска и всего остального. Он подходит к бизнесу как к своему, у него нет цели "сорвать", "срубить денег" - он играет "в длинную". Он все просчитывает, относится ответственно к взятым финансовым обязательствам. Наши многие агрохолдинги почувствовали себя private equity-инвесторами, в плохом значении этого определения: все, что их интересовало,- не операционные показатели, а как купить дешевле и быстро продать дороже. Они увидели в агросекторе то же, что раньше увидели в буме недвижимости – станок для печатания денег. Я во всех своих интервью предупреждал: это вечно длиться не может. Когда ты платишь $1 млн за участок земли и тебе его сразу же, с нарисованными компьютерными штучками, которые стоят еще $100 тыс., оценивают в $10 млн, то как это называется, если исходить из того, что рынок реальный? Это называется "станок для печатания денег"! А станки для печатания денег бесконечно долго существовать не могут! Что происходило с агрокомпаниями и в чем был расчет у двух сторон? Они все считали стоимость на гектар. Все аналитики считали, что справедливая стоимость на гектар составляет $2,5 тыс., соответственно, капитализация там такая (умножить на земельный банк – ИФ), и никто в процессы не углублялся. Но есть оборотный капитал, который постоянно нужен, это зарезервированный капитал, который должен быть в бизнесе; есть также права аренды земли. Вот когда все это разделишь, оказывается, что у них права аренды земли стоили $1 тыс. А как они могут стоить $1 тыс., если любой инвестор должен интересоваться, а почем ты это купил? Все знали, что кому-то бесплатно досталось, кто-то $150 заплатил. Расчет был в следующем: инвесторы ожидали каких-то мегарезультатов, пока не разобрались, что в Украине чудес не бывает, здесь мы собираем один урожай, а не два. Суперплодородная земля сказывается только на размере оборотного капитала, который необходимо туда вложить. Больше ни на чем не сказывается, потому что в Швейцарии собирают более высокие урожаи, только "зарывают" (вкладывают) в пять раз больше. Получается, у тебя есть некая оценка существующего земельного банка – условно $1 тыс. за 1 га земли. Я понимаю, что гектар прав аренды будет стоить $150-300 (при этом я вам сразу говорю, что деньги даю только в компанию для увеличения земельного банка), поэтому общая средняя цена после того как полученный деньги будут инвестированы будет, грубо говоря, $600. Я для себя вижу выход по $800. За это время я еще получаю какой-то денежный поток в виде EBITDA или чистой прибыли, которую зарабатываю на гектар. Если эта вся математика работает, я покупаю, если нет, не покупаю. Ключевые вопросы, на которые, я должен получить от вас ответ, это: а) верю ли я вам или не верю, что вы сможете купить такое-то количество земли, б) почем вы ее купите в) украдете вы или не украдете у меня деньги. Вот три вопроса, на которые я должен получить комфортный ответ. Но ведь есть истории, которые мне рассказывали инвесторы о "фермерах", которые к ним приезжали и говорили, что весенняя посевная может проходить и во второй половине мая, мол, ничего страшного. На возражение, что от этого страдает урожайность, они пытались спорить. Это к тому, какого рода люди пытались играть в private equity-инвесторов. Поэтому, в моем понимании, произошедшее было ожидаемо. Оно, может быть, наступило раньше, чем я думал, но то, что произошло, - логично. Если ты занимаешься бизнесом, ты должен заниматься бизнесом, операционной эффективностью и иметь какое-то видение и после этого заниматься ростом. По поводу того, о чем вы спрашивали. Когда они принимали решения относительно роста земельного банка, где они его будут растить и почем будут покупать, то исходили из текущих показателей. Если ты мог привлечь заемные средства, получался неплохой расчет: деньги привлекли под 14% годовых, покупали по $1 тыс., оборотный капитал $600, EBITDA с гектара -- $300-350 -- теперь делим $350 на $1,600 тыс. и получаем 22% годовых. А если еще в долларах занять (ведь цены на товары привязаны к доллару), то будет не 14%, а еще дешевле. Но сельское хозяйство - цикличная индустрия. Хотя в сельском хозяйстве циклы более короткие, чем, например, в самолетостроении. В моем понимании, возвращаясь к тому, что "you will never go broke by making a profit", все, что сейчас происходит, это просто упала рентабельность этого бизнеса. Она является, с точки зрения альтернатив, субоптимальной. Аграрии в прошлом году заработали на гектаре $150, делим их на $850 оборотного капитала, в среднем, и получается, что 18% они заработали на оборотный капитал. Это значит, что при нормальной стоимости финансирования они получили какую-то прибыль на свои основные активы, то есть прибыль есть. Да, она не такая, как была ранее, но ты ее все равно получаешь. Грубо говоря, окупаемость проекта становится просто длиннее. Вопрос: Но это если долга большого нет? Ответ: Размер долга относится к структуре капитала, но структура капитала является осознанным выбором собственника/менеджмента. Собственник получает возможность диспропорционально заработать через прирост стоимости капитала и более высокой доходности, но при этом несет риски того, что в случае невозможности обслуживать обязательства он потеряет бизнес. Это и есть предпринимательский риск. У нас в стране многие бизнесмены решили, что все риски несут исключительно кредиторы, а собственник должен всегда оставаться с бизнесом и даже получать/вынимать из него деньги… Вопрос: Как вывод - на рынке останутся здоровые компании: "Кернел", МХП, "Астарта"? Ответ: Да, сейчас в сельском хозяйстве будет происходить переход количества в качество, особенно, если мы говорим о процессорах. Почему? Потому что из-за того, что меньше денег вложили в виде оборотного капитала, меньше соберем урожай, соответственно, такие компании как "Креатив" и прочие послабее, не смогут полностью загружать мощности, поскольку будет дефицит сырья и снижение конкуренции поставщиков. Соответственно, думаю, приведет к увеличению процессинговой маржи для тех, у кого есть оборотный капитал. То есть, люди, которые инвестировали в оборотный капитал и все сделали правильно, и в аграрном бизнесе, и в животноводстве, должны заработать больше, потому что цены в теории должны немножко подрасти. Конкуренция за сырье для внутреннего процессинга, скорее всего, немножко упадет, но не сильно, потому что есть иностранцы, которые всегда занимались толлингом. Соответственно, я думаю, что при прочих равных, таких как цена на масло, процессоры с более сильным балансом, такие как "Кернел", будут зарабатывать дополнительную маржу. То же самое произойдет с теми фермерами, которые имели деньги. С точки зрения разваливающихся холдингов, кредиты которых находятся в фонде гарантирования - "Мрии" и прочих, стоимость приобретения такого бизнеса упала или упадет в ближайшее время. Поэтому, если у тебя работает математика на этих уровнях, то почему бы это не покупать? Вопрос: То есть, крупные агрохолдинги могут и дальше расти? Ответ: Ну да. Вопрос в оптимизации. Когда ты покупаешь компанию, ты же не можешь прийти и, грубо говоря, сказать: нам интересны ваши Черкассы, а все остальное нам не нужно - ни ваши сахарные заводы, ни ваша земля в Одессе или еще где-то. Так, это не работает. Ты покупаешь компанию и вместе с ней все лишнее. Ты заранее понимаешь, что ты купил что-то, что, как минимум, тебе не нужно, и тебе приходится все это "разгребать". В идеале ты все это продаешь за те же деньги, за которые это купил, как это бывает в сказке. Большая сказка бывает тогда, когда ты продаешь это с прибылью и распределяешь выручку на то, что тебе нужно было, и от уже от этого отталкиваешься. Потом происходят рациональные процессы наведения эффективности и оптимизации затрат, земельных банков. Если у тебя 2-3 тыс. га в Одессе, а остальной земельный банк - в центре и на западе, так может тебе эти 2-3 тыс. га не нужны, потому что это как кластер не работает. Тебе нужно минимум 20 тыс. га для эффективного использования техники, человеческих и других ресурсов. А если там еще посмотреть на урожайность, так точно не нужны. Вопрос: Мне известно мнение о том, что кризис показал: 30-40 тыс. га -- это тот максимум, за которым ты можешь уследить и эффективность которого можешь повысить. Ответ: Это вопрос модели управления. Все агрохолдинги экспериментируют с разными бизнес-моделями -- от полной централизации до полной децентрализации. Я много общался с западными консультантами, имеющими академическое образование в сельском хозяйстве. Я у них спрашивал, как управляют в других странах. Они изучают опыт и могут рассказать и про Аргентину, и про Бразилию, и про Уругвай. Они говорят, что самая эффективная модель, с точки зрения прибыльности, это деление всего на кластеры и централизация определенных функций. Эти функции связаны с контролем и денежными средствами - закупочные функции, определенная функция централизации с точки зрения агрономического таланта. То есть, основной мозговой центр находится в центре. Следующий вопрос: какой у тебя размер кластера – 20 тыс. или 10 тыс., это все просто рассчитывается математически. Потом, когда у тебя есть идеальная модель и ты уже привязываешься к реальности, начинаешь все это оптимизировать. По-другому не работает. Поэтому все эти разговоры о том, что сейчас не время, что все задумались, - неправда. Если бизнес будет зарабатывать деньги, он и дальше будет расти. Вопрос, кто им будет давать деньги и где они их будут брать. Те, кто обжегся, наверное, пересмотрят свой подход к росту, и так всегда происходит. А те, кто все делал рационально, так они и дальше будут это рационально делать. Вопрос скорости приобретения. Скорость снизится, потому что приток внешнего капитала сократился и сократился по объективным причинам, поскольку сектор генерирует субоптимальный доход. Если бы оно, как раньше, обеспечивало 20-25% на правильно подсчитанную стоимость капитала -- то это интересно, а когда оно дает 18% на оборотный капитал со всеми рисками и отсутствием внешнего финансирования, то это, наверное, немного. Вот сейчас можно было купить евробонды Укрэксимбанка и сидеть, сложа руки, а можно было бегать с кучей "фермеров". Я покупаю бонды Укрэксимбанка, а кто-то предпочитает с фермерами бегать. Я с фермерами не умею бегать, поэтому каждый занимается своим. Но когда ко мне приходят за деньгами и спрашивают: почем ты готов дать денег фермерам, я говорю -- здесь, ничего не делая, получаю 20% годовых, поэтому хочу минимум 25% годовых. Логично же? С ним ведь встречаться надо, премия какая-то должна быть. Он говорит:- 25% годовых не зарабатываю. Я отвечаю: ну тогда приходи, когда будешь зарабатывать или ситуация изменится и бонды Укрэксимбанка будут иметь другую доходность. Вопрос: Какие-то триггеры могут быть в развитии рынка? Пока картина складывается так, что действительно все замедлится. Ответ: Самый большой триггер, который может быть, -- рынок земли. У банков появится объект залога, у собственников -- опциональность. Сейчас ведь у людей нет опции, все, что они могут сделать с землей, это отдать ее людям в аренду. Но сейчас лиц, готовых арендовать, меньше, чем было раньше, поэтому брать они будут дешевле. А так (при наличии рынка земли – ИФ) у собственника была бы опция: он может свой пай 2,5 га а) оставить кому-то, б) продать и забрать деньги или в) продать и полечиться, если он уже преклонного возраста, или на эти деньги поехать в Боярку или Вышгород и купить там однокомнатную квартиру, чтобы с внуками последние несколько лет провести, например. В любом случае, у него будет опция. А для экономики это открывает массу вещей. Мультипликатор ВВП, на самом деле, по всем этим вещам будет ощутим. Разумеется, что на этом кто-то заработает. Но если никто ни на чем не зарабатывает, то ничего не происходит. Так в принципе все устроено - прибыль должна быть. Инвесторы поагрессивнее придут и будут покупать это все в полную собственность по $1 тыс. или по $800/га. Но важно, что в полную собственность, поскольку под арендный контракт вы, кроме как в акционерный капитал, никак денег не привлечете. Но если мы рассматриваем землю как залог, то при соотношении 30% акционерный капитал и 70% долга тебя зальют финансированием, в том числе и иностранцы. Вопрос: Зальют иностранцы? Что-то не верится? Ответ: А почему нет? Для них это понятная тема. Это же все математика: у тебя эта собственность дает $150 при стоимости $1 тыс., то есть, доходность 15% годовых. Это я на стоимость посчитал. Если у тебя землю забирают, прибыль $150 ты получаешь уже на $700 (ушло 30% собственного капитала), получается 22% годовых. Так вот: если он со $150 прибыли 30% отдаст за управление, как в Аргентине, то у него останется доходность: $100 разделить на $700 - равно 15% годовых. Тема! Но это не означает, что вот завтра они придут и все скупят. Большая часть обрабатываемой земли уже кем-то арендована. Вот эти агрохолдинги, зачем они расширяли арендные площади? Для того, чтобы получить право первой покупки, для того, чтобы заработать за счет скупки арендованных земель на каких-то более конкурентных принципах - вот и все. Вот в чем заключался расчет, почему они все росли. Но это при условии, что они найдут деньги, чтобы продержаться до этого момента – запуска рынка земли. Вопрос: История с "Мрией". Удастся там кредиторам и инвесторам что-либо сохранить? Это ведь первый на рынке такой случай… Ответ: Надеюсь, да. Вопрос восстановления стоимости очень простой. Все просчитывается. Кредиторы за договора аренды и основные средства готовы платить то, что готовы платить, лизинг ушел, стоимости акционерного капитала там нет. Вот если мы исходим из того, что акционерного капитала там нет, так как это все ушло кредиторам, то, по сегодняшним ценам, восстанавливаемая стоимость находится на уровне 15%, максимум, если повезет. Устраивает ли кредиторов агрохолдинга такой процент? Нет, не устраивает, поскольку у банков большие "бреши" в балансах. Держатели еврооблигаций видели его для себя тоже более высоким. Что для этого нужно сделать. Для получения большего необходимо туда вложить еще немного денег в виде оборотного капитала и побороться. Таким образом, повышение стоимости прав требования возможно за счет увеличения операционной прибыли. Для держателей еврооблигаций, которые проводят переоценку своих портфелей в соответствии с их рыночной стоимостью, 15% -- это психологическая функция, база. Все, что выше, это плюс. Для банков это по-прежнему 100%, иначе в балансе возникают огромные "бреши". Если они внутри себя тоже поймут, что это 15%, тогда все разговоры будут происходить легче. Тогда у них возникает опциональность: вот мы, грубо говоря, зафиксировали убытки, теперь нужно немножко добавить и тогда восстанавливаемая стоимость превращается в 40%. 40% устраивает? В принципе, да, многих устраивает, но для этого необходимо еще два года побарахтаться и еще немножко добавить денег. Вопрос: Я так понимаю, риск в том, что если ты сегодня не посеешь, там уже и 15% не будет. Пока все удается? Ответ: Да, пока удается, посевная прошла. Скоро будет объявление о привлечении дополнительного оборотного капитала. Приведет ли это к получению эффективного урожая? Нет, потому что я вам рассказывал: иллюзий ни у кого нет. Зачем это все нужно? Чтобы какие-то операционные процессы пошли, чтобы людям заплатить за аренду. Доход на этот оборотный капитал, если он будет, то дай Бог, чтобы покрыл стоимость капитала. Вопрос: Могут ли какие-то новые инвесторы из других секторов сейчас что-то создать в агросекторе "с нуля"? Ответ: Как мне кажется, выходить с проектами, создаваемыми "с нуля", никакого смысла нет. Можно входить кому-то в совместное предприятие и деньгами растить платформу или покупать существующую. Выходить и строить все "с нуля" -- это ни о чем. Да еще когда ты занимаешься вещами, которые не понимаешь, это все малоперспективно. Вопрос: Я видел металлургов, которые в IT собираются, в стартапы вкладывать деньги. Ответ: У Алишера Усманова это получается хорошо, но это же не он делает. У него есть специально обученные лица, с которыми ему повезло. А когда, грубо говоря, наши бизнесмены, заработавшие деньги в других секторах, начинают заниматься коровами и при этом плохо понимают, как это все считается изначально, то им, что оно должно стоить $80 млн, поскольку он туда вложил $80 млн - то это как в сказке. Вопрос: Какие-то мегаслияния, объединения могут происходить на рынке в этих условиях? Говорят, что МХП с "Кернелом" над чем-то подобным уже раздумывают. Ответ: Теоретически, это, наверное, возможно. Всегда вопрос - договорятся ли собственники или нет, в принципе, а если да, то когда. Вообще, эта идея не новая. После того как МХП стал публичной компанией, у одного моего лондонского начальника была идея объединить "Астарту" с "Кернелом". Но у него была своя причинно-следственная связь. Ему не нравилась ликвидность "Астарты", поэтому он хотел слиянием улучшить ликвидность двух компаний. МХП с "Кернелом" плюс-минус друг друга дополняют - это некая диверсификация. Есть, конечно, какие-то "за" и "против", но все, в конечном итоге, упирается в следующее: по какой цене это все произойдет, даже без наличных, для того чтобы доли выровнять до каких-то психологически приемлемых уровней. Будет ли синергия? Да, будет. Необходимо понимать: с ростом благосостояния все хотят уйти на пенсию. На пенсию спокойней уходить, когда у тебя большая компания, желательно с низким долгом. Поэтому все логично. Все понимают, что кому-то нравятся яхты, кому-то нравится бегать, играть в гольф и теннис с детьми. Поэтому для того, чтобы это все поодиночке не накрылось "медным тазом", их можно слить и поставить грамотных менеджеров, а самим заниматься стратегией и любимым делом. Но при любом слиянии есть риск и того, что все там перессорятся, похлопают дверью и по факту не останется ничего иного, кроме как садиться и все "разруливать". Вопрос: Говоря о моделях в секторе: что перспективнее -- вертикальная интеграция или мононаправления? Одно время молоко было популярным, потом все набросились на кукурузу. Ответ: Смотрите, все торгуют темой. Вопрос: Так я и спрашиваю, есть сейчас такая тема? Ответ: Так это не тема, потому что многие думали, что в Украине нет молока. Правда, если сравнивать с Европой, у нас молоко дороже стоило, но это такое дело. Проблема была в другом: окупаемость проекта "с нуля", если все делается правильно, – от восьми до 10 лет. Когда у тебя все друзья зарабатывают по 30% годовых, а ты 10-12% годовых, то такой бизнес для тебя не имеет никакого смысла. Поэтому молоком и не занимались, занимались в небольших масштабах, в эконом-варианте, который позволял зарабатывать 20% годовых, грубо говоря, окупаемость пять лет. А кукуруза!? Был сезон, на котором маржа на гектаре была самая большая на ней. Но в сельском хозяйстве, к сожалению, по крайней мере, из того, что я видел, когда выстреливает какой-то продукт, то в следующем году его все сеют и эта маржа падает. Поэтому нужно быть "играющим против тренда", как и в инвестировании. Может быть, агрономы меня не поддержат, но, в принципе, смысл таков. Какие сейчас есть темы? Да любые темы, которые зарабатывают деньги. Вопрос - в возврате на вложенный капитал. Соответственно, такие темы, как "потому что нужно чем-то заняться", я думаю, закончились. Все вернулось в то состояние, в котором оно и должно было оставаться - зарабатывает ли то или иное направление деньги и могу ли я это профинансировать? Если ответ "да", то я этим занимаюсь, "нет" - не занимаюсь. А если я могу профинансировать, то как – собственными деньгами или заемными? А если заемных нет или не дают, тогда я этим не занимаюсь или если я очень хочу, тогда из кубышечки достаю и вкладываю. У нас получилось так, что кредиторы и внешние инвесторы почему-то на уровне подсознания несут предпринимательский риск, а собственники предпринимательский риск ментально не готовы нести. Они не готовы банкротиться, не готовы к тому, чтобы у них забирали активы, а хотят, чтобы им доплачивали за то, что они занимаются бизнесом. Но так не бывает, вернее, не должно быть С другой стороны, государство почему-то думает, что сюда все должны прийти и помочь, в то время когда те налоговые и законодательные изменения, которые иногда принимаются, совершенно этому не способствуют, а права кредиторов не защищаются. Потому что они приводят к тому, что определенные сектора ничего не зарабатывают. А если ничего не зарабатывают, я хочу посмотреть, как они привлекут какие-либо инвестиции. Вопрос: Я так понимаю, речь - о переводе агросектора на общую модель НДС? Ответ: В том числе. Вопрос: Такой перевод ведь уже заложен в программе МВФ. Ответ: Я этим вопросом занимался еще до того, как это все попало в программу МВФ, для того чтобы образовывать МВФ и всех остальных. Понимаете, в посткризисный период вкладывать деньги будут только в сектора, имеющие какое-то глобальное конкурентное преимущество, либо в предприятия или сектора, которые будут стоить по каким-то причинам очень дешево. Но здесь ничего никогда дешево не стоило. А если провести сравнение тех, с кем мы на глобальных рынках конкурируем в агросекторе, то возникает вопрос: как можно конкурировать с такой поддержкой, как в США, Европе, в той же России, при нашей нехватке капитала и отсутствии прав владения на землю? Вопрос: Сказка о плодородных землях? Ответ: Вы знаете правильный ответ, что плодородные земли только сказываются на размере оборотного капитала, которые можно туда вложить. Больше ни на чем. А где-то люди собирают два урожая в год… Вопрос: Но при этом верят. Ответ: Не уверен. Основной вопрос для улучшения нашей макроэкономики - это рост. Какие точки роста видит для себя правительство и тот же МВФ? Вот если взять составляющие ВВП: государственные затраты у нас ограничены бюджетом и всеми этими флажками, которые наставил МВФ; потребление у нас ограничено и падает на фоне роста безработицы и отсутствия кредитования; с чистым экспортом все понятно: цены на сырье пошли вверх или вниз, Россия открыла рынок или не открыла. Остаются инвестиции. Чтобы инвестиции заходили, нужно, чтобы здесь можно было на чем-то зарабатывать, а деньги здесь зарабатывать не на чем в настоящее время. Я пока не вижу ни одного легко считаемого бизнеса. Могут продать через приватизацию часть госактивов. Но то, зарабатывает "Центрэнерго" или приватизируемые облэнерго, или не зарабатывает, зависит от того, как государство на это все смотрит. Я вот, например, выступал советником EDF в 2002-2003 гг. Все эти дискуссии о реформах, как должно быть – RAB-тарифы (метод расчета тарифов на основе возврата сделанных вложений -- ИФ) или их эквиваленты -- все свелось к тому, что всем победителям конкурса дали эквивалент RAB-тарифа и сказали: вот вы заплатите, а мы вам обеспечим 15% годовых дохода на вложенный капитал. Гарантированный доход дали! Может быть, это звучит не так красиво, но они же его просили. А почему они его просили? Потому что они сказали: четких правил нет, тарифообразование непонятно, риски высокие. Но 15% годовых -- это много денег, это доход на акционерный капитал, и это при том, что они не очень дорого заплатили. Вот здесь же точно та же ситуация. Если в целом, то вопрос, что нам нужно развивать, остается открытым. Независимое производство нефти, независимое производство газа – это все капиталоемкие отрасли. При этом мы повышаем роялти, но цена при этом падает. Как следствие - вложения в сектор не имеют никакого экономического смысла. Если бы здесь, как в Саудовской Аравии, воткнул палку -- и забил нефтяной фонтан, было бы другое дело. Но здесь же сложные бурильные работы, глубина залегания, высокое давление и прочие сложности. Все сложно. Поэтому никто сюда и не идет. Сельское хозяйство: собственности на землю нет, большое количество договоров аренды, которые расторгаются, налоговое и регулятивное поле постоянно меняется… Зачем сюда входить и инвестировать? Остается только переработка. Кстати, поэтому вся переработка, практически вся, принадлежит иностранцам. Вот разные private equity-инвесторы "пачками" ездят, рассказывают: нам нравится производство товаров народного потребления. На вопрос, а в чем резон, отвечают: ну вот бренд, рыночная доля… Это все хорошо, но у тебя потребление не растет, какой брендовый бизнес?! Ты сюда приехал валютный риск на себя брать или на что у тебя ставка? Если ставка на потребление, если текущий собственник готов отдаться забесплатно, то, наверно, можно инвестировать. Но, к сожалению никто не готов продавать задешево. Соответственно, ставка на потребление в этом цикле, в моем понимании, это ранняя ставка. Инвесторы ищут объекты инвестирования по относительно низким ценам, желательно в секторах, где у страны есть глобальное конкурентное преимущество. Если инвестор не ограничен географией, то нужно ехать в Африку, к примеру, там вообще все забесплатно раздают. И это не шутка! Там, правда, ничего нет и больше трудностей, но там довольно интересно. По тому же сельскому хозяйству есть государства, где можно собирать два урожая и они все земли отдают в полную собственность и сразу, только делайте что-нибудь, и земли там тоже неплохие. С точки зрения доходности, там все ярче получается. Я не шучу, это то, как рассуждают глобальные инвесторы. Таким образом, куда их тут привлекать? Секторов, где у нас осталось глобальное преимущество, не так много. Грубо говоря, в моем понимании, это сельское хозяйство… Вопрос: Машиностроение, сборочное производство… Ответ: Машиностроение, согласен. Но оно все на рынки завязано. Кроме того, уплывают мозги. Поэтому когда все убегут, тогда и этому тоже будет конец. Вопрос: Приграничная европейская сборка? Ответ: Здесь можно использовать географическое положение. Но тогда нужно развивать логистику, транспорт и все прочее и бегать к казахам и уговаривать переправлять все контейнеры через нас: никаких таможен, никаких взяток -- все будет летать. Но для того, чтобы это работало, этим нужно заниматься, а для того, чтобы этим заниматься, необходимо иметь концепцию и обеспечить работу, чтобы летало. Поскольку если не будет летать, то это будет никому не интересно. Вот и все. Я долго пытался найти конкурентное преимущество, но ІТ-сектор маленький, а все остальное завязано на потребление. А если завязано на потребление, то должно стоить очень дешево, а задешево отдавать не хотят. Все по-прежнему, не до конца отошли от принципа "хочу за все один миллиард". Это проблема, которую нужно решать, поскольку если этим не заниматься, инвесторы сюда не придут. Вопрос: А идея создания фабрики Европы с учетом соглашения о ЗСТ с ЕС еще актуальна? Ответ: Фабрика Европы? Вопрос: В Западной Украине разные европейские компании ставят сборочные производства, дешевая рабочая сила... Заменяем дорожающий Китай. Ответ: Вы должны понимать одну вещь: не все просто так происходит. Если мы предметно говорим о конкретном конкурентном преимуществе, это все либо цена, либо выгодное месторасположение, либо какие-то вещи типа плодородная земля, поэтому рабочий капитал на гектар меньше. С точки зрения любой индустрии, берете себестоимость производства, смотрите на затраты, рабочую силу. В эффективных производствах в последнее время затраты на рабочую силу вообще практически отсутствуют - там все делают машины. Это все капитальные затраты. Второе - это электроэнергия, она тоже должна быть дешевой. Третье - логистика и поставки, она ведь должна быть. Ну, и местный рынок сбыта. Это все нужно просчитывать. При этом, думаю и это мое личное мнение, по большинству этих тем мы уже опоздали. В Словакии - построено, в Польше - построено, в России тема отработана… В результате чем больше мы будем ничего не делать, тем меньше возможностей способны реализовать, тем меньше будет последующий прирост, поскольку борьба за капитал происходит везде. Может, другие не так цинично об этом говорят, прикрываются какой-то политической ширмой, но по факту - это все очень цинично. И если это зарабатывает деньги, имеет смысл - люди идут, не зарабатывает - люди не идут. А для того, чтобы они шли, должен быть толчок. С Польшей было понятно: страна будет в Евросоюзе, сделали реформу, большой рынок сбыта, национальная валюта, низкая стоимость производства. Ведь за счет чего Польша балансирует? За счет своей национальной валюты. А Словакия уже перешла на евро. С точки зрения народа - это хорошо, а с точки зрения инвестора, который хотел строить или начал строить, - уже плохо. Поэтому для меня это концептуальный вопрос -- как выживать периферийным странам? Я вот участвовал в IPO одного из банков Словении. Там было маленькое размещение - всего EUR120 млн. Но я все не мог понять, кому оно может быть интересно? Понятно, что географическая диверсификация, но местный банк, который находится в Любляне, какое у него конкурентное преимущество? Такие структуры, как BNP и подобные, должны все это дело убивать. Потому что, по факту, у словенцев капитала нет, тогда как у всех этих групп во Франции, Голландии - много, потому что там нации на совершенно ином этапе развития, они уже больше отдают капитала, чем потребляют. Таким образом, у банка постоянно будет происходить снижение маржи, она будет стремиться к нулю. Чтобы удержаться на рынке, ему нужно или очень быстро двигаться, или предоставлять супернишевые продукты, что изобрести, наверное, сложно. В итоге все так и получилось: оно там накрылось "медным тазом" после IPO. Вся бизнес-модель выглядела очень примитивно: берем депозиты, отдаем под недвижимость, все растет, все счастливы. Я это к тому, что конкурентное преимущество есть не у всех, как не у всех есть фондовые рынки. И там, где его нет, это страна потребитель, она зависима и в долгосрочной перспективе, наверное, должна перестать существовать как элемент. Мне очень не нравились фильмы на тему глобализации американских корпораций и подобные. Но если задуматься, так все как бы к этому и идет. Посмотрите на объемы M&A, которые происходят. Казалось бы, компания и так уже стоит $60 или $70 млрд, но она еще продолжает сливаться, оптимизироваться и это дальше происходит. Думаю, в конечном итоге, реформы в Украине неизбежны, потому что по-другому не работает. Просто у разных людей проходит разное количество времени на осознание этого. (часть I)