Эксклюзивное интервью с членами группы, занимающейся собственным расследованием событий в Одессе 2 мая 2014 года 2 мая 2014 года в Одессе произошли столкновения сторонников и противников "Евромайдана". В результате столкновений погибли 49 человек, в т.ч. 43 погибли в Доме профсоюзов во время пожара. Еще более 200 человек пострадали. Расследованием этих событий занимается Главное следственное управление МВД Украины, Генеральная прокуратура Украины, были созданы отдельные комиссии Верховной Рады и Одесского облсовета, которые, впрочем, прекратили свое существование еще осенью прошлого года. Однако спустя год ответов на многие вопросы о трагедии до сих пор нет. Собственное расследование ведет и группа одесских журналистов и экспертов, в состав которой вошли люди, имеющие противоположные политические взгляды. Агентство "Интерфакс-Украина" взяло интервью у трех членов группы: сторонницы единой Украины, активиста Светланы Подпалой, главного редактора оппозиционного издания "Таймер" Юрия Ткачева и журналиста издания "Думская" Сергея Диброва. Вопрос: Ваши политические разногласия не мешают работать? Ю.Ткачев: Давайте я попробую объяснить. Наша задача – факты. У фактов есть одна классная особенность: они существуют объективно, в отличие от мнений. Конечно, можно по-разному их трактовать, но это вопрос отдельный. Во всех наших документах мы стараемся представлять факты, а не их трактовки. Т.е. если мы говорим, что там-то и там-то слышна стрельба, значит так оно и есть. На этом и основана вся работа группы. Если есть видео, на котором видно, что какой-то конкретный человек делает что-то, то мы об этом говорим. С.Дибров: Я добавлю: то, что мы такие разные, даже помогает. Мы имеем возможность конфиденциально получать информацию со всех сторон и, при необходимости, в обезличенном виде ее использовать всей группой. Кроме того, наличие людей с разными позициями - залог беспристрастности группы в целом. Например, формулировки документов мы шлифуем до тех пор, пока все члены группы не сочтут их корректными и уместными. С.Подпалая: Поначалу, конечно же, каждому из нас хотелось быстро найти объяснения и оправдания для близкой лично ему стороны конфликта, такая тенденция была. Но именно то, что мы разные, удержало баланс. А по мере сбора фактов я лично сознательно пришла к тому, что нельзя оправдывать ни одну из сторон. Они обе явились и жертвами, и виновниками трагедии. Поэтому, находя факты, мы не используем принцип подгонки их под удобную версию событий. Вопрос: А что насчет терминологии? Людей, которые были на Куликовом поле, можно назвать и "куликовцами", и "сепаратистами". Ю.Ткачев: Мы довольно быстро пришли к согласию в терминах. С.Дибров: С терминологией мы разобрались очень быстро и очень просто. Все материалы группы сопровождаются дисклеймером: "термины используются исключительно для обозначения сторон конфликта и не подразумевают каких-либо оценок и характеристик". Вопрос: Т.е. выводы вы не делаете? Ю.Ткачев: А выводы должны делать правоохранительные органы. Для себя моральные выводы должен делать каждый человек в отдельности. Но он должен опираться на факты. Мы накапливаем факты, постепенно у нас формируется картинка; они могут быть разные, эти картинки. И дальше мы их проверяем на соответствие фактам. Т.е. если на видео был слышен звук, похожий на взрыв, мы проверяем, а был ли взрыв. А политических и правовых выводов мы в принципе не делаем. Вопрос: Изменился ли состав группы с начала ее работы? С.Дибров: Костяк группы, 12 человек, которые начали работать в мае прошлого года, в целом сохранился. Перестала активно работать журналист Вера Запорожец, присоединились Светлана и наш эксперт по работе правоохранительных органов Владимир Сердюк. В какие-то моменты кто-то из членов группы имел возможность уделять работе больше внимания, кто-то - меньше. Это было абсолютно нормально и естественно: мы работаем на голом энтузиазме параллельно с основной деятельностью. За год не было никаких утечек конфиденциальной информации (например, персональных данных, доверенных журналистам) из группы, поэтому наше взаимное доверие теперь можно считать проверенным временем. С.Подпалая: Мы работаем в команде довольно скоординированно. У нас нет соперничества и конкуренции. Зато очень много времени на сбор свидетельств, проверку информации, а "медийного выхлопа" почти нет. Самая сильная сторона нашей группы - присутствие в ней экспертов: они выполнили огромный объем работы и заложили основу расследования. Сейчас они стали публичными людьми, часто выступают на телевидении, дают интервью. Нам очень повезло, что в "Группу 2 мая" добровольно пришли такие люди, как Владимир Саркисян, Владислав Балинский, Юрий Мукан, Владислав Сердюк. Владимир доказал очень важные вещи, я не знаю, как мы бы обошлись без него. Ю.Ткачев: Все, что связано с погибшими, с причинами смерти, всеми вот этими вещами - а это значительная часть всех мифов – она на нем. А официальное следствие вообще, по сути, этой работой не занималось. Можно сказать, что официальное следствие вообще принесло больше вреда, чем пользы. И власти, по сути, тоже ничем не занимаются. Более того, есть вопросы по тому, чем они навредили следствию. Например, та же уборка Греческой площади или открытие Дома профсоюзов. К ним всем вопросов очень много. Вопрос: Какой еще вред власти нанесли и чем? Ю.Ткачев: Да всеми этими заявлениями, которые делались на протяжении этого года. Они себя дискредитировали. Начиная от самых первых заявлений. Эти люди не понимают, что будет после того, как они сказали. Например, заявления о хлороформе. Заявление, что пожар начался на крыше. Последнее заявление прокуратуры, которые многие поняли так, что расследования милицейского по Дому профсоюзов не будет. Хотя, может, это и не так. С.Подпалая: Тут надо начинать с того, что объединенная следственная группа, руководимая ГСУ, приступила к работе 5 мая. До этого момента следственные действия вели одесситы под руководством одиозного начальника следствия Цветкова. Следственные действия начального периода не были и не могли быть проведены качественно. Об этом свидетельствует срочная, к утру 3 мая, зачистка улицы Греческой и одноименной площади и улицы Дерибасовской. Туда были согнаны все одесские дворники, которые выбросили вещдоки в виде гильз и прочего в мусорные контейнеры. Более того, из МВД произошли серьезные утечки личных данных свидетелей и участников событий. После 3 мая их массированно обзванивали и советовали скрыться, пугали "Правым сектором", бандеровцами и хунтой. Те, у кого нервы были покрепче (таких меньшинство), остались на своих местах, и никто их не преследовал. Все остальные разбежались и разъехались. Киевской следственной группе было очень сложно найти свидетелей. Ю.Ткачев: Ну и вопрос методологии. Мы часто заостряем внимание на том, что нет в Украине, а может быть и в мире, методики расследования вот таких масштабных сложных преступлений. А расследовать это как хулиганство при таком масштабе и объеме просто не реально. Еще я могу добавить, что в рамках расследования к разным сторонам относятся по-разному. И люди знают, что 11 человек сидит с этой стороны, а с той стороны сидит 0. При этом с февраля не могут передать в суд дело по человеку, который подозревается в одном факте по ст.115 (Уголовного кодекса – "убийство" – ИФ) и двух фактах по ст.115 – ст.15 ("покушение на убийство" – ИФ). И он до сих пор ходит на свободе. Вопрос: Т.е. работа следствия была не эффективна? С.Подпалая: Я не хочу давать оценку, я просто объясняю, при каких условиях им пришлось начать свою работу. Насколько я знаю, в следственной группе работают профессионалы с опытом расследования достаточно резонансных дел. То, что им удалось установить, они копали глубоко. Но со свидетелями у них действительно сложно. Ю.Ткачев: Я вообще не понимаю, кого милиция опросила, кроме тех, кого они задерживали по одному разу. С.Подпалая: Вот смотрите, сейчас идет судебный процесс по 4 мая (попытка штурма Одесского городского управления внутренних дел– ИФ). На скамье подсудимых подчиненный Фучеджи, бывший начальник ГорУВД и два сотрудник ИВС, которых обвиняют в том, что они не стреляли в смешанную толпу и допустили проникновение посторонних во двор (но не в служебные помещения). По этому делу заявлено 120 свидетелей. В основном, это сотрудники милиции. Вот где следователи развернулись по полной, опросили максимальное количество доступных свидетелей, и все для того, чтобы доказать очевидное, а именно то, что Дмитрий Фучеджи приказал освободить задержанных, о чем он сам сразу и заявил. Что касается поиска свидетелей по 2 мая, найти их было достаточно сложно, и с большинством свидетелей, с которыми общалась я, следователи не общались. Я, в свою очередь, собираю их рассказы строго на анонимной основе, меня интересуют только факты, которые должны "встретиться" с фактами из других свидетельств и составить основу наших выводов и хронологии. Вопрос: Т.е. можно сказать, что милиция не опросила сотни людей, которые являются свидетелями? Ю.Ткачев: Вообще не понятно, кого милиция опросила. Скорее можно говорить о том, что не понятно, кого милиция опросила. Тех, кто уже год сидит за решеткой – их допросили 1-2 раза. Зато есть свидетель, которого никто не видел, и в очных ставках с ним отказывают. Вопрос: Какие цели перед группой ставились изначально, и какие появились в процессе? Чего удалось достичь и чего не удалось? Ю.Ткачев: Изначально была цель – понять, что произошло 2 мая. Дальше есть задачи. С первых же дней мы поняли, что это будет хронология событий. Возникли ряд вопросов: о количестве погибших, о причинах смерти, возникла необходимость развенчания мифов. Они возникали, возникают. По сути, мы существуем для того, чтобы удовлетворить запрос общества на правду. Мы стараемся отвечать на все запросы, которые возникают. Вот сейчас я, к примеру, хочу сделать разбор по ситуации с приезжими в тот день. Потому что это сейчас широко обсуждаемая тема, на которой активно спекулируют. С.Дибров: Фактически, первой задачей было - определить действительное количество погибших и пропавших без вести, потому что цифры назывались самые разные, а слухи циркулировали просто чудовищные. Два конкурирующих издания "Таймер" и "Думская" несколько недель собирали информацию от читателей и по своим источникам. Когда количество неопознанных тел стало примерно совпадать с количеством разыскиваемых, мы поняли, что свою задачу выполнили. Поэтому сейчас мы можем говорить, что официально озвученная цифра соответствует действительности. На первой пресс-конференции мы сказали: наша цель - выяснить факты и составить хронологию событий. Мы это сделали. Дополнительно группа изучила множество других обстоятельств. Мы составили предысторию событий, которая во многом проливает свет на то, что происходило, проанализировали работу милиции, пожарных, скорой помощи, события в судах. Наши эксперты провели собственную пожаротехническую экспертизу, сделали заключения о причинах смерти людей и составили полностью непротиворечивую картину пожара. И это еще не конец работы. Вопрос: Наверное, главный запрос общества сегодня – сказать, кто был организатором. Может быть не организатором пожара, но организатором столкновений. Сохраняется ли цель найти такого организатора? Ю.Ткачев: Да, но я поправлю. Все-таки не организатора, а организаторов. Потому что та версия, к которой мы сейчас все склоняемся - единого организатора, единого центра, где писался план 2 мая, не было. Мы понимаем, что, скорее всего, были несколько центров, каждый из которых продумывал свой план на 2 мая со своими целями. И из-за того, что эти центры "копали" друг под друга, планировали друг друга подставить и воспользоваться друг другом, это все сложилось, наложилось на непрогнозируемые обстоятельства и вот получилось то, что получилось. Конечно, мы должны понять роль основных игроков: Коломойского, Немировского (экс-председатель Одесской обладминистрации Владимир Немировский – ИФ), Гурвица (экс-мэр Одессы Эдуард Гурвиц - ИФ), Труханова (мэр Одессы Геннадий Труханов – ИФ), Парубия (первый вице-спикер Андрей Парубий – ИФ), кто там еще есть, всех игроков. Но эту задачу не удастся решить без того, чтобы понять и проработать роль организаторов, скажем так, среднего звена, тех, кто работал "в поле". А это невозможно в рамках общественного расследования. Только в рамках официального уголовного, где, я будут говорить очень грубо, этих людей возьмут, и им доходчиво объяснят: или ты будешь главным организатором и нести всю ответственность, или ты нам говоришь, кто был организатором первого уровня. С.Подпалая: Юра, а Маркова (экс-народного депутата Игоря Маркова – ИФ) когда-нибудь возьмут? Ю.Ткачев: Да Марков ко 2 мая вообще не причем. С.Подпалая: Ну, он причем ко всему остальному. Ю.Ткачев: Ну, по всему остальному – это вопрос по всему остальному. Сейчас о 2 мая говорим. С.Подпалая: Просто если б не Марков, у нас бы не было, собственно, "Антимайдана" в таком виде, в каком он был. Ю.Ткачев: То, в каком виде он был, с моей точки зрения, это далеко не худший вариант. С.Подпалая: А вот интересно, почему они все-таки в судебном порядке они не решились убрать Куликово поле? Ю.Ткачев: Ну это был бы скандал. После Майдана в судебном порядке. С.Подпалая: Боялись перед выборами скандала… Ю.Ткачев: Во-вторых, даже в судебном порядке никто бы не ушел. Надо было бы нагонять милицию. Ну и какая бы была картинка?... В общем, так как это происходит сейчас, думаю, что организаторов мы узнаем еще не скоро. С.Дибров: Полностью согласен с Юрой в том, что единого центра, единого сценария и режиссера, который дирижировал бы всеми событиями, и даже с самого начала планировал кровавые столкновения с десятками погибших, не вырисовывается. Вопрос: Были ли попытки оказать давление на группу в целом и на отдельных ее участников? С.Подпалая: На меня нет, да и на других, насколько я знаю, тоже. Ю.Ткачев: Я не сталкивался. С.Дибров: Нет, попыток давления лично я не ощутил. Критика - да, со всех сторон, с первого дня, конструктивная и не очень. Давления - нет. Вопрос: А что насчет свидетелей? Сталкивались ли вы с людьми, которых кто-то пытался запугать? Ю.Ткачев: Свидетелей многих пытались запугать. С.Подпалая: Да, причем это была массированная кампания. Спланированная. Я считаю, что это делали люди со стороны власти, которые хотели, разогнав свидетелей и сместив акценты, отвести обвинения и подозрения от себя. Как это происходило? – Задержанных в Доме профсоюзов людей в ходе следственных действий снимали на камеру уже в помещении горУВД, это было 3 мая. Когда же их выпустили, оказалось, что уже 4 мая эта оперативная съемка МВД была обнародована в сети Интернет. И об этом сообщили этим пережившим стресс людям. Мы об этом говорили, но не выложили этот ролик по этическим соображениям. Там было 37 человек. Я считала. Эта запись была выложена в сеть под красивую песню. Какой вывод могли сделать эти люди из того, что их лица стали известны всем желающим? - Конечно, они поняли, что стали мишенями, и надо бежать, прятаться. Вопрос: Им угрожали? С.Подпалая: Конкретно им нет. Это просто один из примеров, как это было. Вопрос: Т.е. это делала милиция? С.Подпалая: Я не знаю. Милиция, в данном случае, - неправомерное обобщение. Это делал кто-то конкретный, кому было невыгодно, чтобы свидетели говорили. Я потом некоторых из этих людей встречала в городе. Пыталась с ними общаться, и со мной говорили. Когда их выпустили, сразу же, люди только доехали до дома, выпили чашку чая, им начали звонить, говорить, что они должны уйти. Это делали знакомые и незнакомые люди. Был пущен слух, что будут расправляться со свидетелями. Но дело в том, что этот слух, эти звонки были не хаотичными, а массированными. Обзвонили всех, по многу раз. И те, у кого была плохая нервная система, они сбежали или спрятались. И прятались долго. "Рекордсмен" прятался 10 месяцев. Ю.Ткачев: Некоторые вообще уехали. С.Подпалая: У меня есть одна свидетельница. Ей 74 года. Она не была тогда под горУВД. Но к ней пришли два милиционера, они очень извинялись за 2 мая, говорили, что ничего не могли сделать. А потом сказали, что, вот мол, "Правый сектор", вы же знаете, он со всеми свидетелями расправляется. Хотя в то время в "Правый сектор" в Одессе входило человек 20 юношей. Ю.Ткачев: А помните, одной из родственниц погибших кинули в предбанник дымовую шашку? Она нам звонила, вся в слезах. Могилу тогда сожгли еще у одного человека. С.Дибров: Вот тут я с коллегами не соглашусь. Запугивания именно свидетелей, то есть очевидцев, носителей информации о деталях или организаторах трагедии, не было. Да, были утечки из правоохранительных органов, да, были угрозы - но это были угрозы оппонентам, но не угрозы именно свидетелям, которые что-то знают и могут разболтать. За распространение фактов и даже домыслов о событиях 2 мая никто никому не угрожал. Что касается нашей группы, мы старательно хранили и храним конфиденциальность наших источников, поэтому очевидцы нам в целом доверяют. Вопрос: А не удалось отследить как-то источник этих запугиваний? С.Подпалая: А этим никто не занимался тогда. Потому что эти люди были юридически беззащитны и безграмотны. Несмотря на то, что столько людей продолжают кормиться вокруг Куликова поля, создавать общественные организации, собирать пожертвования, все что угодно, митинговать, никто из них не предложил до сих пор какую-то правовую защиту этим людям. То же православное казачество, тот же "Голос Одессы" (общественная организация – ИФ), та же Тамила Афанасьева (экс-глава общественного совета при Одесской обладминистрации – ИФ). Вопрос: Есть ли какое-то сотрудничество со следствием? Ю.Ткачев: Со следствием никак. Они общаться не хотят. С.Подпалая: Почему никак? У меня есть их телефоны, я с ними созваниваюсь. Ю.Ткачев: А наши запросы? С.Подпалая: Это Главное следственное управление. Они традиционно сдержанны, ждут команды сверху, перестраховываются. Вопрос: Давайте по-другому сформулируем: удается ли взаимодействовать с официальными органами власти в рамках вашего расследования? С.Дибров: С официальными органами – по-разному. Со следственной комиссией Верховной Рады у нас было неофициальное общение и, спасибо им за обнародованный, хоть и не утвержденный, отчет. На заседания контрольной комиссии областного совета нас приглашали официально, мы выступали с информацией. С официальным следствием связь, в основном, односторонняя - мы передаем им факты, в основном путем публикации. Обратного потока, то есть официального доступа к материалам дела, у нас нет. В целом это, наверное, правильно: милиция собирает информацию своими методами, мы - своими, и если выводы совпадут, то можно считать, что мы нашли истину. Вот недавно прокуратура после долгих месяцев молчания обнародовала информацию о ходе расследования, которая практически совпадает с нашими выводами. Хочется верить, что прокуратура опубликовала свои сведения, а не переписала нашу хронологию, которую мы опубликовали накануне. Также мы судимся за официальное обнародование заключений о причинах смерти людей. Пока есть первые подвижки; думаю, месяцев через десять-двенадцать я этот суд выиграю. Конечно, есть неофициальные контакты. Но, повторю, наша группа умеет хранить конфиденциальность своих источников. Ю.Ткачев: Ну да, в неофициальном порядке информации идет достаточно широким потоком. Официально – нет. Вопрос: Следственный комитет РФ расследует как минимум одно дело по событиям 2 мая. Они выходили с вами на связь? Ю.Ткачев: Нет. Я думаю, если бы они на кого-то выходили, то на меня. На меня они не выходили. Вопрос: А вообще есть какое-то сотрудничество с международными организациями: ОБСЕ, ООН? С.Подпалая: Общение также одностороннее. Мы даем им информацию. Мы, к примеру, пытались получить финансирование от каких-то международных организаций, которые вроде бы поддерживают Украину и заинтересованы в демократических процессах. Это позволило бы съездить в командировки в Москву, в Крым, в страны Европы, где находятся очевидцы и активные участники, подготовить качественные наглядные материалы по итогам расследования. В итоге мы ничего не получили. Наша коллега написала пять проектов, но ни один из них не был успешен. С.Дибров: В начале своей работы мы активно продвигали идею привлечения иностранных криминалистов и токсикологов к проведению экспертиз. На словах все были "за" - и президент, и министр, и иностранные партнеры. Мы нашли юридические возможности, продумали процесс технологически, искали финансирование, вели переговоры с чиновниками ООН, Совета Европы. В итоге мы не увидели большого желания ни с украинской стороны, ни за рубежом. На сегодняшний день я не вижу острой необходимости привлечения иностранцев к следствию. Экспертам нашей группы вполне хватает собственных интеллектуальных способностей и специальных знаний, чтобы дать ответы на любые возникающие вопросы. Думаю, научного потенциала Украины для этого расследования более чем достаточно, вопрос разве что в степени доверия. Вопрос: А у России не пробовали попросить финансовой поддержки? С.Подпалая: А зачем нам обращаться в Россию? Чтоб они потом требовали от нас какой-то результат? Мы рассчитывали на помощь международных организаций, надеялись хотя бы получить средства на нормальный сайт. Потому что у нас до сих пор блог на бесплатной неудобной платформе http://2maygroup.blogspot.com/. Там очень много информации, но поиск неудобный, и нам нужен хороший сайт. Вопрос: В событиях 2 мая участвовали несколько организаций, к примеру, "Самооборона Майдана". Насколько это участие повлияло на события? Ю.Ткачев: Что касается "самообороны" вообще (это мое субъективное мнение), они являлись одними из самых безобидных участников всего этого действа. Они да, активно принимали участие на Греческой, но у них не было оружия. И они не были инициаторами. С.Подпалая: У них было 4 раненых. Они сопровождали этот марш, как они сопровождали другие акции. И то, что они оказались со щитами, им просто повезло. Ю.Ткачев: Даже если мы посмотрим на развитие событий на начальном этапе, то, в общем-то, на тот момент, когда началась драка на Греческой, они стояли еще на Преображенской. И что касается событий на Куликовом поле, их там вообще на тот момент не было. Они пришли после пожара. С.Дибров: "Самооборона" была создана в феврале прошлого года с заявленной целью - охрана участников массовых мероприятий "Евромайдана". 2 мая присутствие этих ста дисциплинированных и тренированных человек было, на мой взгляд, не просто "безобидным", а вполне позитивным. Я много часов находился в гуще событий и неоднократно видел, например, как активисты Самообороны защищали раненых и "пленных" от попыток расправы. Сейчас, год спустя, я жалею о том, что "самооборона" задержалась в центре, возле ТЦ "Афина", и не пришла на Куликово поле до начала пожара в здании. В тот момент это была единственная сила, которая могла усмирить "горячие головы" со стороны "Евромайдана". Если бы "самооборона" взяла под охрану здание, а обороняющиеся не стали бы кидать "коктейли" с крыши и окон, то все могло бы закончиться без жертв. Вопрос: Влияла ли на процесс Одесская обладминистрация? Ю.Ткачев: Там был один начальник управления по взаимодействию с правоохранительными органами – Игорь Болянский. И, скорее всего, он является одним из тех людей, которые действительно что-то знают. Но повлиять на ситуацию тогда он существенно не мог. Это однозначно. С.Подпалая: Тоже самое можно сказать и о тогдашнем губернаторе – Владимире Немировском. Он не обладал, с моей точки зрения, самостоятельным взглядом на это все и, видимо, послушался чьего-то совета. Ю.Ткачев: Ну может какой-то план у него был свой. С.Подпалая: Да нет, он тогда не сближался ни с теми, ни с теми, шарахался от общественников. Вопрос: Какова роль в событиях "Молодежного единства" и братьев Антона и Артема Давидченко? Ю.Ткачев: Что Антон, что Артем давно занимались разными вещами. И в январе 2014 года, когда это только начиналось, они совершенно внезапно оказались в совершенно неожиданном для себя качестве вождей этого протеста. К чему они в принципе ни психологически, ни по своим личностным качествам готовы не были. Они хорошо собирали портфели сиротам к 1 сентября, сдавали кровь. А командование, лидерство над большим движением, где необходимо принимать решения, которые, вообще сказать, влияют на жизни людей... Они оказались выдвинуты на эту роль, и они не могли с ней корректно справиться. И поэтому совершали непонятные хаотические действия. Как Артем цеплялся за этот лагерь на Куликовом поле... Тот же самый раскол на Куликовом поле... По большому счету из-за этого там не было четкой вертикали и иерархии. Вопрос: Т.е. единого центра принятия решений со стороны "Антимайдана" не было? Ю.Ткачев: Нет, ярчайший пример – дружины. Например, Кваснюк (один из лидеров одесского "Антимайдана" Егор Кваснюк, сейчас воюет на стороне ДНР – ИФ) 2 мая в один момент прервал нападение на офис "Евромайдана" на Жуковского. А Долженков (один из лидеров одесского "Антимайдана" Сергей Долженков, один из главных подозреваемых по делу о 2 мая, находится в СИЗО – ИФ) "зарядил" этот поход вопреки всем договоренностям. Его все спрашивали: что ты хочешь делать? И Кваснюк его спрашивал, и Одинов (один из лидеров одесского "Антимайдана" Дмитрий Одинов – ИФ). Он говорил, что все будет нормально. С.Подпалая: А когда его спрашивали? Ю.Ткачев: Первого, тридцатого (апреля – ИФ) и второго (мая – ИФ) спрашивали. И он говорил, все будет нормально. Причем он разным людям говорил разные вещи. Одним он говорил, что мы пройдем параллельным курсом, другим, что мы станем и будем стоять – следить, чтоб ничего не было. Третьим он сказал, что мы будем следить на случай, если они повернут на Куликово, будем их перехватывать. Вопрос: Есть ли пути примирения сегодня, спустя год после событий? С.Подпалая: Эти пути были с самого начала. Но некому было это направить. На самом деле много людей хотели бы сделать хоть что-нибудь для преодоления последствий трагедии, но власть должна немного больше в это вникать, а не только накануне годовщины. Когда люди начинают что-то совместно делать, а не просто гипотетически рассуждать, можем ли мы примириться или нет, тут они и мирятся. Даже наше расследование могло бы стать тем общим делом, которое могло бы примирить стороны. Поэтому я сама стараюсь вовлекать в этот процесс как можно больше людей. Это работает. Даже когда они не хотят вспоминать, не хотят говорить, сердятся, обвиняют, происходит тот самый процесс рефлексии, переоценки, душевная работа, которую они вкладывают для того, чтобы подобное противостояние больше в Одессе не повторилось. Ю.Ткачев: Если мы посмотрим на события, которые развивались в Одессе с января 2014 года, то можем это хорошо проследить. Был себе "Евромайдан", были условные будущие "ватники", но никаких конфликтов не было. Тот же Васильев и Димитриев (депутаты Одесского горсовета от пророссийской партии "Родина" Александр Васильев и Игорь Димитриев, ныне находятся в Крыму – ИФ) выступали против силового разгона "Евромайдана" в Одессе. Да, было скептическое отношение, но не было противостояния. Потом январские события в Киеве, с захватами зданий. В Одессе противники Майдана смотрят на это дело и думают: ага, они могут в Одессу приехать, давайте возьмем палки. "Евромайдан" на это смотрит и тоже берет палки. Дальше Крым. У "Евромайдана" реакция – "ватники" хотят как в Крыму, и опять следует реакция. Т.е. раздражитель заносится извне, а здесь уже идет реакция. Так вот, до тех пор, пока сюда извне будет заноситься раздражитель, к сожалению, мы здесь заложники. Я боюсь, пока не решится это вне Одессы, оно не решится и в Одессе. Потому что сегодня мы сделаем какой-то шаг к примирению, а завтра на Донбассе кого-то убьют, и "здравствуйте обратно". Ключевой вопрос поэтому – это завершение конфликта на Донбассе. Второе – не получится убедить ни одной из сторон другую сторону, что она не права. Не получится сделать из "ватника" "укропа" и наоборот. Просто надо понять, что мы разные, но есть вещи, которые мы не будем делать никогда. Это главный вывод, который надо сделать из событий 2 мая. С.Дибров: Пути примирения я вижу. Главное, что примирение возможно только с теми, кто был искренним - искренним в своей правоте или в своем заблуждении. В конце концов, у лидеров "Евромайдана" и "Антимайдана" есть опыт совместной работы в "Генеральном протесте" (городское протестное движение против Генерального плана развития Одессы, которое в 2013 году объединило разные политические и общественные организации - ИФ). Сейчас это будет труднее, но вполне возможно. Опять же, год работы нашей разнородной комиссии - пример того, что можно заниматься конкретными задачами или проблемами, отложив в сторону все лишнее. Здесь главное - доверие, которое невозможно без искренности.