Интервью управляющего директора группы ICU Макара Пасенюка агентству "Интерфакс-Украина" (часть вторая) Вопрос: Еще вопрос о реструктуризации долга. Это "фишка" вашей компании. Вы стали широко известны, когда смогли несколько компаний вытащить из крайне тяжелых ситуаций. Удастся ли нашим компаниям выбраться из нынешней долговой ситуации? Например, "Мрии", "Донецкстали"? Мы же понимаем, что если компания завалится, то шлейфом заденет весь сектор. Ответ: Это не наша "фишка", а один из целого ряда инвестбанковских продуктов, в котором мы имеем определенную экспертизу. На самом деле огромная проблема для сельхозсектора. Потому что даже международные финансовые институты, такие как Международная финансовая корпорация, Европейский банк реконструкции и развития, наверное, единственные оставшиеся потенциальные кредиторы в этой стране, готовые давать в объеме "длинные" деньги, на этой теме попадут. Когда происходят такого рода вещи, то происходят внутренние ревизии: а понимали ли люди, которые этим занимались, что они делают? Если не понимали, то их нужно отстранить, нанять новых и т.д., и т.п. Да и вообще, никто не любит терять деньги, соответственно, внутри организации отношение ко всему этому немножко другое и вместо того, чтобы сделать до конца этого года пять проектов, они могут не сделать ни одного в этом секторе. Это большая проблема и, думаю, государство должно делать максимальное количество шагов по защите прав и инвесторов, и кредиторов. Понятно, что бывают разные ситуации, и разные люди себя называют и инвесторами, и кредиторами. Но люди, дающие деньги, должны понимать, что им есть куда пойти и им помогут, если такого рода ситуации происходят. Без этого, особенно на фоне войны, мы ничем не лучше того же Кот-д'Ивуар. Вопрос: Я думаю, что Кот-д'Ивуар лучше. Я еще год назад ходил к Томашу Фиале в "Драгон Капитал" - они с удивлением для себя обнаружили, что максимальная ставка по любым африканским госбумагам, по-моему, была 6,5% или 7%, а Украина уже тогда стоила 9%. Ответ: Это две основополагающие вещи. Поэтому должен быть не просто закон, который относительно просто написать, но и его исполнение. У нас в стране с законами всегда было относительно хорошо, но всегда были проблемы с их исполнением. Теперь что касается вашего вопроса о реструктуризации. Реальность такова - если нет случая мошенничества, то все кредиторы понимают, что происходит. Главное - поднимать трубки и говорить, что с тобой все в порядке и общаться с людьми, а не зарывать голову в песок и уходить от общения. По сути дела, если мы исходим из того, что у кредиторов нет выбора, что сумму принципала можно только реструктуризировать, то основная задача в этих процессах - выработать баланс между интересами заемщика и кредитора, который бы позволял компании восстановить утраченную ликвидность, реструктуризировать долг таким образом, чтобы она была в состоянии его обслуживать и выполнять вновь взятые на себя обязательства, и у кредиторов относительно этого был комфорт. Потому что никто не хочет заниматься реструктуризацией с периодичностью раз в год при отсутствии каких-то макрособытий, поскольку это подрывает доверие и к самой компании, и к ее менеджменту. Исходя из этого, кредитору хотелось бы получить адекватную компенсацию в том или ином виде за те уступки, на которые он идет. Не всегда это происходит, не всегда это получается, и возвращенные деньги с плюс-минус полученными процентами за весь период в полном объеме в большинстве случаев уже являются адекватной компенсацией. Но одна из задач - это помочь и компании, и кредитору разобраться в том, как этот бизнес может жить и развиваться, что ему для этого необходимо, каким образом должна выглядеть сделка по реструктуризации долгов, какие механизмы контроля и управления денежным потоком должны использоваться, за сколько лет все это дело реструктуризируется, как оно амортизируется, как платятся или не платятся проценты и пр. То есть реструктуризации, в моем понимании, помогают и кредиторам, и заемщикам. Возможно, это смешно звучит, но и кредиторы, и заемщики таким образом лучше понимают бизнес, в котором они работают. Вопрос: Ваша компания участвует сейчас в каких-нибудь подобных сделках? Ответ: Да, в "Мрие" мы вместе с Rothschild представляем кредиторов. Кроме того, в очередной раз мы являемся советниками по реструктуризации со стороны "Донецкстали". Вопрос: Правительство заявило о планах масштабной приватизации. Насколько они реалистичны? Ответ: Как можно продавать объекты, не понимая, как половина из них будет регулироваться через год? К примеру, перед тем, как продавать "Укртелеком", нужно было провести реформы в индустрии и рассказать всем, как это будет выглядеть в перспективе, чтобы все понимали, какие доходности можно получать либо не получать. Что касается энергетики - то же самое. Все удивляются, почему Electricity De France или еще кто-то ничего не покупает в Украине. Мы вели переговоры с иностранными инвесторами о покупке активов в секторе даже в промежутке между 2008 годом и недавними временами. Интерес на покупку активов по производству и распределению энергии был и есть, поскольку это уникальные объекты в мире, и существует большое количество инвесторов, которые хотят сидеть на стабильном денежном потоке. Да, он (денежный поток – ИФ) может быть больше или меньше, но их (инвесторов – ИФ) не интересует бурный рост, – им интересен стабильный денежный поток с какого-то актива. Таким активом по определению являются и производители и распределители энергии, поэтому инвесторы в принципе покупают акции Electricity De France, RWE и т.д., потому что это defensives stocks (защитные акции – ИФ), там все понятно: и CAPEX понятен, и тарифы понятны. У нас же все по-другому. Вопрос: То есть, если у нас будут нормальные тарифы по "Энергоатому", то предлагаемые к приватизации 40% можно будет продать международным инвесторам практически без проблем? Ответ: А почему вам кажется, что тариф по "Энергоатому" неадекватен? Вопрос: Мы не большие специалисты по энергетике, но сами энергетики говорят, что в тарифе фактически не заложены деньги ни на CAPEX, ни на утилизацию, если сравнивать с зарубежными тарифами. Ответ: На самом деле это не совсем так. В настоящее время более 15% в тарифе "Энергоатома" заложено на CAPEX, в то время как, для примера, в тепловой энергетике - около 5%. При этом тариф для украинских АЭС действительно на 40% ниже, чем в России, и на 60% - чем во Франции, что, конечно же, требует определенных реформ для увеличения привлекательности отрасли для инвесторов и наполнения государственного бюджета при приватизации. Понимаете, много людей, как оказалось, говорят по принципу "слышал звон, да не знаю где он". В этом нужно разобраться, на самом деле. То же самое и по теплоэнергетике, и по всему остальному. Вот дайте немножко времени, пойдите, поговорите с новым главой Нацкомиссии, осуществляющей госрегулирование энергетики и коммунальных услуг Украины (НКРЭКУ), он вам все расскажет. В принципе, что сейчас происходит, по крайней мере, в тех секторах, куда мои бывшие коллеги вышли работать (Валерия Гонтарева возглавила Национальный банк Украины, Владимир Демчишин – НКРЭКУ, Александр Животовский - НКРСИ – ИФ), они там занимаются комплексной проверкой: что было и что есть, как оно все работает и что с этим можно сделать. Вопрос: В нашем понимании работало достаточно просто: с госактивов – атомной и гидроэнергетики – деньги перетекали в частные энергокомпании – тепловую и альтернативные. Ответ: Крупными мазками, наверное, да. Но мы же не с этого начали, а именно – достаточен ли тариф, который существует на сегодняшний день, для того, чтобы атомная энергетика существовала? Для поддержания атомной энергетики в текущем состоянии он достаточен, однако масштабное развитие отрасли требует не только его увеличения, но и изменения модели управления. Несмотря на то, что только с 2009 года тарифы на электроэнергию фактически выросли на 60-70%, при этом за все годы независимости не было построено ни одного нового блока АЭС или ТЭС. Мы должны понимать, что субсидирование электроэнергии является, по сути, субсидией для того же населения. Вопрос: К слову говоря, опыт приватизации облэнерго, когда государство заложило сразу рентабельность и зашли американцы из AES, – это был удачный опыт? Ответ: Я вместе с коллегами представлял тогда Electricity De France, который делал предложение на покупку "Киевоблэнерго", но в последний момент после проделанной работы принял решение не участвовать в конкурсе. Я не думаю, что люди, которые тогда инвестировали, имели понимание, что с ним делать в долгосрочной перспективе. Просто был актив, он стоил дешевле стоимости строительства такого же нового актива, и они думали, что будут происходить какие-то дополнительные реформы - либерализация рынка и внедрение стимулирующего тарифа. Плюс они понимали, каким образом это все будет двигаться. Но никто гарантии относительно тарифа или перераспределения общего тарифа между генерацией и дистрибуцией не давал. Они покупали потому, что в их понимании казалось, что это дешево. Безусловно, заложенная рентабельность делала инвестицию более стабильной. Все остальные инвесторы - они тоже оппортунисты, они надеются на то, что это когда-то подорожает. Это есть один из примеров инвестиции в стабильный и понятный актив по низкой цене. Понятно, что этим активам большое количество лет, и все они амортизированы, но при относительно небольшом CAPEX они могут просуществовать еще столько же лет. Вопрос: То есть, перспективы приватизации есть, но их можно улучшить за счет неких отраслевых реформ? Ответ: Перспектива продать всегда есть, вопрос только почем? Но вы правы. Вопрос: Например, сейчас лицензии на 3G выставляют, хотят реализовать по 2,4 млрд грн, а компании говорят, что им 1 млрд грн красная цена. Ответ: Это как раз пример того, когда опыт покажет, насколько реально удастся Украине продать хоть что-то на таком рынке, это будет одним из таких знаковых моментов. Во многих странах такие лицензии раздавались забесплатно или за номинальную цену. Они (власти – ИФ) тоже могут об этом говорить. Но есть всегда баланс: на чем зарабатываем и когда зарабатываем. В принципе, их можно отдать забесплатно, наверное, и повысить плату за частоты в разы, что тоже вариант, - тогда денежный поток, доходы государства будут растянуты во времени. Но опять же, для инвестора не всегда цена - самое главное. Если послушать более полную риторику основных игроков на рынке, им важна внятная позиция государства по развитию отрасли. Хорошо, сегодня 3G, а завтра? Когда будет следующее поколение? Что будет происходить с регулированием конкуренции, с другими частотами? Ведь профильный инвестор в любом секторе оценивает перспективы в комплексе различных ключевых факторов, и цена в моменте — лишь одна переменная в уравнении. Вопрос: Еще вопрос по евробондам украинских эмитентов. На ваш взгляд, в текущие котировки уже заложена будущая реструктуризация? Ответ: Да, полагаю, что тот уровень, на котором торгуются все бонды группы СКМ - и ПУМБ, и "Метинвест", и ДТЭК, - они в принципе отображают возможность реструктуризации. Я не думаю, что они отображают возможность жесткой реструктуризации, но в принципе - да. Вопрос: То есть, наверное, могут быть только отдельные исключения, например, Ferrexpo, кто не пойдет на реструктуризацию? Ответ: А почему Ferrexpo не пойдет на реструктуризацию? Вопрос: У них с показателями все в порядке. Ответ: У "Метинвеста" тоже все в порядке. Но, на самом деле, основная причина реструктуризации, как мне видится, в следующем: все прекрасно понимают, исходя из общения с инвесторами, банками, что в нынешней ситуации, выплатив и погасив свои обязательства, они их в ближайшее время не заместят. Соответственно, это радикально меняет структуру капитала. Кроме того, может его и нет, чтобы сделать полное замещение. Находясь в такой ситуации, любой адекватный менеджер, который борется за устойчивость и выживание бизнеса, принимает для себя решение, что лучше я заплачу комиссионные, может быть, заплачу более высокую ставку (хотя не обязательно), но их реструктуризирую, потому что других денег они не найдут. Они, наверное, правы, и это логично. Поэтому у меня иллюзий нет. Мое личное мнение, что все негосударственные бонды с погашением в 2015 и 2016 гг. пойдут на реструктуризацию. Потому что денег взять негде и платить им нечем. Вопрос: Еще одна тема - банк "Авангард", который вы недавно купили. В связи с ситуацией на рынке вы как-то изменили ваши планы в отношении его развития? Ответ: Наша стратегия никоим образом не изменилась. Банк занимается исключительно казначейскими и фондовыми операциями, не работает с населением. Сам банк продолжает оставаться небольшим. И когда некоторые журналисты пишут о том, что банк чуть ли не влияет на курсообразование в стране, это, как минимум, смешно. Банк не является маркет-мейкером, объемы покупки безналичной валюты у НБУ по заявкам клиентов несущественны для рынка, чтобы влиять на курсообразование в стране. Все свои операции "Банк Авангард" проводит исключительно путем безналичных расчетов, нет никаких кассовых операций ни в национальной, ни в иностранной валюте. У нас были планы по развитию банка, но сейчас они находятся в режиме ожидания. Есть инструмент, который в принципе себя окупает, если мы говорим о гривневой доходности и гривневых расходах. Банк не привлекал кредит рефинансирования от НБУ и не планирует этого делать, как пишут некоторые ваши коллеги. "БАНК Авангард" - небольшой, но прибыльный и это нас устраивает в текущей макросреде. Вопрос: С клиентами понятно, но с другими же банками все равно приходится работать. А рынок сейчас разбился на группки, кто на кого лимиты выставляет. Ответ: С точки зрения лимитов мы всегда были очень консервативны и по межбанку, и по торговле. Что касается лимитов, мы себе не изменяем: список контрагентов не расширяем, только сужаем. Поэтому с точки зрения риск-менеджмента мы гайки только завинчиваем. Это все приведет к падению потенциальной доходной части, но наша задача на этот год - главное не потерять или потерять как можно меньше. Многие клиенты приходят, я имею ввиду не финансовых клиентов, и спрашивают: как расти? Да какое тут расти, - главное удержать то, что есть! Вопрос: Вопрос относительно потока средств из страны: какова динамика этого потока - он растет или уже выдохся? Ответ: Что касается - бегут, не бегут. На самом деле, если бы не было эскалации ситуации, то на тех курсовых уровнях и на тех доходностях, которые сейчас достижимы в гривне, многие иностранные инвесторы уже хотели входить. Спрос был, но на фоне эскалации понятно, что он исчез. Плюс народ, возможно, не до конца понимал, какое долгосрочное влияние на экономику окажут происходящие на востоке события. Потом до всех стало потихонечку доходить, "розовые очки" стали подниматься, плюс какое-то событие, которое их заставило всех сконцентрироваться, и все это ушло. Что касается оттока капитала с рынка, то в последние несколько лет нерезидентов здесь было мало. В ОВГЗ их можно отслеживать по статистике НБУ, из выпусков корпоративных эмитентов практически ничего нерезидентам не принадлежит. Поэтому фактически некому отсюда бежать. Это не 1998 год, когда весь портфель ОВГЗ принадлежал нерезидентам... Вопрос: Мы про украинских инвесторов спрашиваем Ответ: Понятно, что у них паника. Основная причина, почему люди бегут, по-моему, это общее понимание того, что завтра может быть война. Как только будет понятно, что военные действия у нас прекращены, ситуация изменится. То же Министерство финансов. Оно может "пылесосить" деньги у населения. В моем понимании население всегда было главной проблемой этой страны с точки зрения стабильности банковской системы и валютного курса. Как проводить политику эволюционной дедолларизации экономики? Какими шагами, - эволюционными? Можно, конечно, сделать Аргентину, но думаю, что от аргентинского сценария все будут отказываться до последнего. Вопрос: Ваши товарищи, которым вы ОВГЗ недавно помогли купить, вас не ругают? Ответ: Там все взрослые, все видят и понимают. Это один из наших очень давних клиентов. Вопрос: Теоретически, курс гривни может вернуться? Ответ: В принципе, при введении моратория на все можно назвать курс, который вам нравится.