Голова ДЕСС Єленський: Нам необхідно зафіксувати, що хоча церква відокремлена від держави, вона не відокремлена від суспільства
Інтерв'ю голови Державної служби України з етнополітики та свободи совісті Віктора Єленського агентству "Інтерфакс-Україна"
Текст: Єгор Шуміхін
Незважаючи на заклики профільного комітету Верховної Ради, у держбюджеті на 2026 рік для ДЕСС передбачено фінансування на минулорічному рівні. Чи вистачає наразі коштів для здійснення усіх функцій?
Фінансів ніколи й нікому не вистачає, але ми розуміємо, що у воєнний час потрібно робити більше за менші кошти. Водночас, відповідно до дорожніх карт, ми маємо зобов’язання створити структури ДЕСС в областях. Наразі питаннями релігії та національних меншин у регіонах займаються працівники обласних державних адміністрацій. Однак ця політика має бути єдиною, тому доцільно створити обласні структури Служби.
У кожному такому підрозділі має бути державний реєстратор, який здійснюватиме реєстрацію статутів релігійних організацій, фахівці із взаємодії з релігійними організаціями, а також ті, які опікуватимуться захистом прав національних меншин. Саме для цього ми зараз готуємо бюджетну пропозицію на 2027 рік. Водночас хочу зауважити, що для державного бюджету це не стане суттєвим навантаженням, оскільки такі підрозділи вже існують в обласних державних адміністраціях. Ідеться про те, що політика у сфері свободи совісті та стосовно національних меншин і корінних народів не може бути, умовно, закарпатською або запорізькою, а має бути загальноукраїнською.
Чи є на сьогодні необхідність збільшення штату центрального апарату ДЕСС, зважаючи на всі виклики?
Така потреба існує, оскільки на Службу покладено нові функції, виконання яких потребує залучення відповідних фахівців. Наприклад, тепер саме голова ДЕСС буде очолювати двосторонні міжурядові комісії із забезпечення прав національних меншин, а саме українсько-угорської, українсько-румунської, українсько-словацької та українсько-німецької. Також ДЕСС відповідатиме за запобігання та протидію мови ворожнечі, питання недискримінації тощо. Водночас загальна чисельність державних службовців у країні має залишатися сталою. Тому, якщо буде ухвалено рішення про збільшення штатної чисельності ДЕСС, це має відбутися за рахунок скорочення штатної чисельності в інших державних органах.
У вересні минулого року Ви заявили, що Україна має перейти до моделі державно-церковного партнерства. Можете детальніше розповісти, що саме це передбачатиме?
Це була ініціатива президента, яку він озвучив під час свого виступу у Верховній Раді у жовтні 2024 року. Ми можемо спостерігати, що еволюція державно-церковних відносин в Україні відбувається у напрямі державно-церковного партнерства. Я добре пам’ятаю 1991 рік, коли ухвалювався чинний закон «Про свободу совісті та релігійні організації». На той час це був справді колосальний прорив. Тоді здавалося, що достатньо звільнити церкву від обмежень і тиску тоталітаризму - і все розв’яжеться само по собі. Однак за понад три десятиліття суспільні відносини суттєво змінилися. Те, що ще вчора здавалося абсолютно неможливим, сьогодні сприймається як цілком природне явище. Наприклад, у 1990-х роках сама думка про відзначення священнослужителя державними нагородами видавалася неприйнятною, тоді як Інститут військового капеланства - фантастичним.
Конституція України визначає, що церква відокремлена від держави. Водночас таке відокремлення може мати різні моделі. Наприклад, принцип відокремлення церкви від держави існує у країнах із такими різними практиками, як США і Білорусь, Польща і Японія. Проте в кожній із них у цей принцип вкладається дещо відмінний зміст. Ми хотіли б, щоб держава і церква співпрацювали в тих сферах, де суспільна місія релігійних організацій є особливо ефективною: гуманітарній, соціальній, охорони здоров’я, зміцнення сім’ї, природо- й пам’яткоохоронній та інших.
Наприклад, сьогодні ще не є звичною практика, коли чернечий чин, який має багатовіковий досвід опіки над дітьми, відкриває дитячий садок або інший соціальний заклад, а держава фінансує надання відповідної послуги. Наразі окремі нормативно-правові акти та застарілі практики стримують розвиток такого партнерства. Саме тому ми ведемо відвертий діалог із релігійними організаціями щодо того, які зміни необхідні для того, щоб їхній внесок у суспільно значущу діяльність став вагомішим. До речі, це питання обговорювалося минулої п’ятниці під час зустрічі Всеукраїнської ради церков і релігійних організацій з прем’єр-міністром.
Які найголовніші законодавчі зміни необхідно внести, щоб зафіксувати таке державно-церковне партнерство?
Перший аспект є концептуальним: нам необхідно зафіксувати, що хоча церква відокремлена від держави, вона не відокремлена від суспільства. Далі йдемо по цілком конкретним напрямам співпраці, зокрема надання соціальних послуг, розвиток медичного та в’язничного капеланства, освіта й реалізація гуманітарних проєктів. Не можу сказати, що все це перебуває у зародковому стані, але цей розвиток має бути безперервним – це однаково усвідомлюють і держава, і релігійні організації.
Чи не треба буде у такому разі вносити зміни до Конституції?
Власне, можна було би запитати Конституційний суд, як він розуміє принцип відокремлення держави і Церкви. Зрозуміло, що у 21 столітті цей принцип означає дещо інше, ніж у 13 чи 15 століттях. Колись релігія була всім для усіх. Із плином століть з неї відокремлювалися мистецтво, політика, наука, медицина тощо. Відповідно, змінювалися і релігійні інститути. Нині вони не диктують князеві, коли виступати в похід, не претендують на рецепти у монетарній політиці чи реструктуризації державного боргу. Вони зосереджуються на глибинно-притаманній їм місії – відокремлювати добро від зла, вести людину до спасіння, підносити її мораль, допомагати перевищити земну суєтність. А це потребує переосмислення принципу відокремлення.
Колись цей принцип мав унеможливити втручання Церкви у внутрішні справи держави, як-от у Франції на початку 20 століття. Ця лінія, зрештою, призвела до антагоністичного відокремлення Церкви від держави, як-от, наприклад, у СРСР чи у дистильованому вигляді в Албанії часів Енвера Ходжи. Навіть зараз дехто розуміє відокремлення Церкви від держави, як нібито стан, при якому ці дві інституції не мають між собою нічого спільного, але такого стану у сучасних демократіях немає. Навіть у США, де споруджено так звану “велику стіну відокремлення” (Great Wall of Separation).
Тобто змін до Конституції не потрібно, щоб ініціативи державно-церковного партнерства не суперечили їй?
На мою думку, змін до Конституції України задля запровадження і поглиблення моделі державно-церковного партнерства не потрібно. Відокремлення церкви від держави означає, що церква і держава є автономними, кожна у своїй сфері. Але це не означає, що між ними не може бути тісної співпраці.
Як ви ставитеся до ідеї запровадження в Україні можливості релігійної форми державної реєстрації шлюбу з подальшим внесенням до Державного реєстру актів цивільного стану громадян?
У принципі, це можливо. Люди приходять до церкви, де певна особа уповноважена державою здійснювати таку функцію. Тобто, крім сакральної санкції, ця людина має отримати відповідні повноваження від держави. У багатьох країнах саме так і є.
Тобто, якщо така ініціатива буде, ДЕСС її підтримуватиме?
Звичайно. Але я не впевнений, що така ініціатива є найбільш затребуваною, адже за останні 10 років було багато зроблено для того, щоб шлюби укладалися швидше й простіше, ніж раніше. Водночас, очевидно, бувають випадки, коли така форма також може бути доречною.
У цьому контексті слід мати на увазі, що сьогодні існують населені пункти, особливо у прифронтових районах, де церква є якщо не єдиним, то головним інститутом, який підтримує життя громади.
Нещодавно були заяви Ради церков щодо занепокоєння з боку конфесій змістом програми сексуального виховання, а також коментарі щодо проєкту нового Цивільного кодексу України. Чи не є такі заяви втручанням в державні справи, де ця межа?
Питання сексуальної моралі – одне із найбільш, якщо не найбільш, дражливих у відносинах між Церквами і сучасними суспільствами. Церква завжди наполягатиме на своєму баченні моралі та на власному розумінні гріха. У певних аспектах ці норми входять у суперечність із тими, які існують на Заході, зокрема країнах Європейського Союзу. Зокрема, це стосується питань абортів та одностатевих шлюбів. Для абсолютної більшості Церков це неприйнятно. Спроби посадити за один стіл громадських активістів, які обстоюють ліберальні норми в цій сфері, та церковних діячів виявилися, скажімо так, досить драматичними.
Згадаймо, що, коли Польща вступала до Європейського Союзу, між урядом і Костелом, який, як ви розумієте, має дуже значний вплив на польське суспільство, точилася тривала й непроста дискусія. Йшлося про те, щоб Костел зберіг право на власну позицію з питань моралі та шлюбу. Очевидно, що подібне напруження існуватиме і в нас у процесі виконання європейських зобов’язань та наближення до членства в Європейському Союзі.
Держава має зважати на відповідні коментарі від Ради церков і релігійних організацій?
Держава не може не зважати на такі позиції, оскільки Рада церков є однією з найбільших і найвпливовіших громадських організацій, яка спирається на достатньо широкі суспільні кола. Члени Всеукраїнської ради церков мали велику кількість зустрічей із керівництвом держави, представниками громадськості, різними міністерствами і відомствами, де мали усі можливості донести власну позицію із найбільш різних питань політичного, соціального, культурного життя країни. Водночас існує частина суспільства (наразі не оцінюватимемо її масштаб), яка сприймає позицію Церков хворобливо, а, часом, і агресивно реагує на неї. Існують і зобов’язання, які необхідно виконати для вступу до Європейського Союзу. Тому напруження із цього огляду неуникненне, хоча, як свідчить досвід таких країн, як Польща, Румунія і Болгарія, може набирати різної інтенсивності.
Готуючи проєкт нового Цивільного кодексу деякі дискусійні норми, зокрема щодо одностатевих шлюбів, не були включені. Таким чином держава, начебто, йде на компроміс. Чи готова Церква йти на певні компроміси в якихось питаннях?
У Церков є свої "червоні лінії", але вони здатні до компромісів. Наприклад, візьмемо таке конкретне проблемне питання, як статеве виховання. Церква, наскільки я пам’ятаю, раніше дуже жорстко ставилася до будь-яких згадок про статеве виховання. Зараз вона, принаймні в позиції Всеукраїнської ради церков і релігійних організацій, говорить про його необхідність, але з урахуванням віку школярів та їхнього психологічного стану. Як раз під час зустрічі з прем’єр-міністром наводився приклад підручника для 4 класу, де, як здалося всім присутнім, автори не врахували, що йдеться про дітей 9–10 років. Тобто, йдеться не про неможливість сексуального виховання, а про те, яким воно має бути.
Нещодавно Ви оновили перелік критично важливих релігійних організацій, яких наразі майже 10,9 тис. Скільки у цих організаціях заброньовано осіб?
Наразі близько 6,5 тисяч священнослужителів отримали відстрочку від мобілізації через бронювання. Зверну увагу, що заброньованих набагато менше, ніж кількість релігійних організацій, зареєстрованих в Україні, і суттєво менше за кількість релігійних організацій, які віднесені до критично важливих. Серед священнослужителів є люди непризовного віку, багатодітні батьки, є ті, хто добровільно пішов до війська.
Чи потрібні якісь додаткові законодавчі зміни у системі бронювання священнослужителів?
Розумієте, концепт прав людини в тому вигляді, в якому він існує сьогодні і сприймається цивілізованим світом, сформувався після Другої світової війни і відтоді не проходив у цьому цивілізованому світі випробування війною такого масштабу, як нинішня наша війна за Незалежність. Через це виникає чимало проблем, зокрема пов’язаних з альтернативною службою. У нас є люди, які не можуть брати до рук зброю, але готові служити і виконувати свій обов’язок перед державою. Насамперед це, наприклад, Свідки Єгови. Вони зазнавали переслідувань за відмову від військової служби за різних режимів: у радянський період, за Гітлера, у Росії вони взагалі заборонені, а на окупованих територіях отримують терміни, які були б немислимі навіть у радянські часи. Для таких людей, безумовно, має бути передбачена альтернативна служба.
Україна ухвалила закон "Про альтернативну службу" іще в 1991 році, але він розрахований на мирний час і на строкову службу, якої у нас наразі немає, і це серйозна проблема для людей, які не можуть використовувати зброю, але хотіли би виконати свій обов’язок захищати Батьківщину в інший спосіб. Варто наголосити, що без зброї – це не означає без ризику для власного здоров’я і життя.
Зараз Міністерство економіки підготувало перший драфт проєкту цього закону про альтернативну службу, який розрахований на воєнний час. Концептуально існує чимало складних питань. Ми вивчали міжнародний досвід. Європейський суд з прав людини передбачає, що держава може перевіряти глибину і щирість релігійних переконань особи, яка претендує на альтернативну службу, а також застосовувати певні інструменти для запобігання зловживанням.
Крім того, йдеться все ж про службу, хоч і не військову, яка передбачає визначений строк, і цей строк може бути довшим, ніж у звичайній військовій службі. Наприклад, після завершення воєнного стану особи, які проходили альтернативну службу, можуть певний час залишатися на службі і залучатися до відновлення країни на певний строго визначений час. Серед іншого, виникає також низка соціальних, фінансових, логістичних проблем, які не існували для альтернативної служби в мирний час.
На кого буде покладена функція перевірки глибини і щирості релігійних переконань людини?
Очевидно, у законі після його ухвалення передбачатиметься, що така перевірка буде здійснюватися у порядку, передбаченому Кабінетом міністрів. Це означає, що необхідно буде підготувати відповідний нормативно-правовий акт і, швидше за все, це буде покладено на ДЕСС. За досвідом інших країн та й України, де впродовж 30 років існувала альтернативна (невійськова) служба, глибину і щирість релігійних переконань оцінюватимуть спеціальні комісії, куди входитимуть, очевидно, психологи, управлінці, релігієзнавці, представники Церков.
Чи буде передбачено в цьому майбутньому нормативному акті так звана зворотна дія, тобто можливість перевестися зі звичайної служби на альтернативну?
Ще зарано говорити про параметри цього закону. Не виключено, що така можливість існуватиме, але, думається, комісії у кожному окремому випадку оцінюватимуть таку можливість. У кожному разі, треба збалансувати право на альтернативну службу з унеможливленням зловживання цим правом.
Яку ви бачите перспективу прийняття цього закону? Це може бути цей чи наступний рік?
Це значною мірою залежить від Верховної Ради, але я не думаю, що цей закон буде легко ухвалюватися. Навіть коли він буде підготовлений, пройде міжвідомче погодження та громадське обговорення, на кожному з цих етапів на нього очікуватимуть гарячі дискусії. Можна сказати, що закон стосуватиметься відносно невеликої кількості людей, але про стан із правами людини як раз і судять по ставленню до меншості.
Скільки наразі видано мандатів на право провадження військової капеланської діяльності? Чи задовольняється попит в капеланах?
Ми не називаємо кількість військових капеланів, бо це питання комплектації військових формувань, але динаміка заповнення капеланських посад є досить непоганою. Уже відбулося 13 випусків капеланських курсів. Повністю закрити потребу на 100% неможливо, оскільки постійно формуються нові підрозділи, інші розформовуються - відбувається безперервний рух. Але попит є. І підрозділів, командири яких заявляють, що їм не потрібен військовий капелан, надзвичайно мало, хоча такі випадки трапляються.
Військового капелана не може замінити ніхто - ані військовий психолог, ані військовий юрист, ані політпрацівник. Капелан працює з так званими фінальними значеннями. Він може залишатися із бійцями в очікуванні неминучого. І тільки він може у цю хвилину знайти необхідне слово для солдата, який зазирає в очі смерті. Його роль унікальна і незамінна. Водночас він допомагає у найважчих ситуаціях залишатися не лише стійкими, а й зберігати людяність, що є надзвичайно важливо. Не випадково, наприклад, у військах СС капеланів не було, оскільки їхнє командування вважало, що солдати СС не повинні бути людьми.
Від часів Другої світової війни чотири капелани, які врятували екіпаж судна “Дорчестер”, стали іконою армії США. Я думаю, що після цієї війни ми ще багато дізнаємося про самовідданість наших капеланів.
Ви сказали, що запит великий, але чи є достатня кількість бажаючих?
Бажаючі є, але не всі відповідають вимогам, оскільки капелан має бути офіцером, мати вищу освіту, відповідати за станом здоров’я та отримати санкцію свого священноначалля щодо придатності до цього виду служіння. Капелан – це повний священник і повний офіцер.
Друге питання полягає в тому, що більшість віруючих у Силах оборони вважають себе православними. У Православної церкви України дійсно є проблеми із кількістю духовенства. По-перше, нерідко громади УПЦ переходять до ПЦУ без священника і, відповідно, один священник часом опікується двома, а то й трьома громадами. Крім того, священники опікуються також нашими біженцями. Оскільки, згідно з Томосом, Православна церква України не може мати свої парафії за межами України, наші біженці часто звертаються з проханням про українського священика. Чимало священиків суміщають своє служіння на українських єпархіях із виїздами за кордон, де служать для наших вимушених переселенців. Ну, і, звісно, саме священники ПЦУ заповнюють більшість посад військових капеланів.
Днями пройшло уже 9 місяців з того часу, як Держетнополітики подало позов до суду щодо припинення діяльності Української православної церкви (Московського патріархату), але розгляд по суті досі не почався. З чим повʼязане таке зволікання?
Позов про припинення Київської митрополії іще не розглядався по суті. Проти ДЕСС висунуто значну кількість зустрічних позовів, плюс очевидним є затягування часу, яке межує зі зловживанням правосуддям. З іншого боку, суди, усвідомлюючи чутливість цієї справи, прагнуть дотриматися максимальної процесуальної точності. Для адвокатів і керівництва Київської митрополії важливо, щоб розгляд не перейшов у фазу розгляду по суті, адже тоді доведеться пояснювати, чому Київська митрополія застосовує такі масштабні й добре фінансовані зусилля для збереження підпорядкування Московському патріархату, а також чому вона залучає лобістські компанії за кордоном, які дискредитують Україну, і чому, наприклад, упродовж 2024–2025 роках було сплачено 180 тис. доларів фірмі Роберта Амстердама, який закликає не допомагати Україні.
Коли було ухвалено закон «Про захист конституційного ладу у сфері діяльності релігійних організацій», лунали різні спекуляції, що держава нібито розпочне нищення Української православної церкви. Натомість ми неодноразово наголошували, що не висуваємо до УПЦ жодних вимог, окрім виходу зі складу Російської православної церкви. Відповідний припис, який отримала Київська митрополія, не містить нічого іншого. Йдеться не про приєднання до Православної церкви України, не про зміну календаря і не про зміну літургійної мови, а виключно про вихід зі складу РПЦ.
Суд відмовив ДЕСС у забезпеченні позову, яким ви просили заборонити вчиняти дії, пов'язані з майном і грошима Церкви. Чи наразі спостерігає ДЕСС, що УПЦ (МП) вчиняє такі дії?
Закон передбачає, що у разі визнання релігійної організації афілійованою із забороненою в Україні релігійною організацією автоматично припиняються договори оренди з державними та місцевими органами влади. Ми направили до Фонду державного майна та інших установ повідомлення про те, що Київська митрополія УПЦ є афілійованою із забороненою в Україні РПЦ, і ці установи повинні розірвати у разі наявності відповідні договори оренди.
Чи є ще можливість для УПЦ (МП) виконати вимоги припису, щоб у неї забрали статус афілійованої з РПЦ і відкликали позов із суду?
В будь-який момент Київська митрополія може виконати вимоги припису і тоді закон “Про захист конституційного ладу у сфері діяльності релігійних організацій” до неї не застосовуватиметься.
В липні минулого року ви затвердили перелік релігійних організацій, які входять до структури або пов’язані зі структурою УПЦ (МП). Яка подальша доля організацій із даного переліку?
Ми будемо їх перевіряти на афілійованість із забороненою в Україні РПЦ або на афілійованість із афілійованою із РПЦ релігійною організацією. У разі встановлення такої афіліації, кожна із цих організацій отримає припис про усунення порушень законодавства про свободу совісті.
Яка наразі ситуація із міжнародними, зокрема Європейськими, санкціями щодо патріарха Кирила та інших архієреїв і кліриків РПЦ?
Як відомо, Кирила оберіг від загальноєвропейських санкцій персонально Орбан. Ми знаємо, що він оберігав не тільки російського патріарха, а родичів деяких російських олігархів і так далі. Тобто, це був глибоко корумпований режим. Патріарх Кирил знаходиться під санкціями деяких європейських країн. Думаю, наразі накладення на нього санкцій з боку Євросоюзу не блокуватиметься.
Тобто, ваше бачення, що зі зміною влади в Угорщині у цього питання буде поступ?
Коли це питання буде розглядатися, я не думаю, що Угорщина тепер буде його гальмувати. Патріарх Кирил фактично перестав бути релігійним діячем. Він має свій номер у російському державному протоколі, бере участь у засіданнях колегії Міністерства оборони Російської Федерації, освячує зброю масового ураження, прямо говорить про те, що його метою є знищення української культури та ідентичності. Він бере безпосередню участь у війні проти України. Тому, на мою думку, можна очікувати застосування загальноєвропейських санкцій щодо Кирила.
Чому, на вашу думку, Всесвітня рада церков не виключає РПЦ зі свого складу?
У Всесвітній раді церков такого прецеденту не було, окрім тиску, який був здійснений на Реформатську церкву Нідерландів, що підтримувала апартеїд. У Всесвітній раді церков значну питому вагу мають церкви Глобального Півдня, і вони фактично домоглися того, що ця церква сама вийшла зі складу організації. Я вважаю, що саме церкви Глобального Півдня не підтримують виключення Російської православної церкви.
Що стосується Конференції європейських церков, то РПЦ вже перебуває поза її межами, оскільки вони не можуть змиритися з тим, що Православна церква України є членом КЄЦ.
Ми очікуємо, що ПЦУ, попри очевидний спротив РПЦ та її сателітів, може стати членом Всесвітньої ради церков. Ми також очікували б візиту делегації ВРЦ до України, адже їхнім статутом передбачено можливість вивчення характеру віровчення та діяльності тієї чи іншої Церкви. Я вважаю, що Всесвітня рада церков є важливим майданчиком, і ситуація, коли жодна з українських церков не є її членом, не додає нам можливостей. Було б доцільно, щоб не лише Православна церква України, але й, можливо, окремі протестантсько-євангельські церкви також намагалися стати членами в цій організації.
Яке наразі офіційне юридичне становище Української православної церкви (Київського патріархату)?
У неї немає юридичного статусу. Ви пам'ятаєте, що перед створенням Православної церкви України в юридичному сенсі, предстоятель УПЦ Київського патріархату розпустив УПЦ (КП), так само, як предстоятель Української автокефальної православної церкви це зробив. І, звичайно, потім прагнення відновити УПЦ (КП), були трохи дивними. А зараз спроби створити якийсь патріархат, обрати якогось патріарха - виглядають, я б сказав, малосимпатично і не додають нікому. Думаю, усім тим, кому не байдужа доля українського православ’я, від усіх цих “виборів” ніяково.