Інтерв'ю

Україні зараз потрібна внутрішня єдність у внутрішній політиці і зрозуміла послідовність у зовнішній - Кучма

Перша частина ексклюзивного інтерв'ю другого президента України (1994-2005 рр.) Леоніда Кучми інформаційному агентству "Інтерфакс-Україна"

 

Як Ви оцінюєте реалістичні перспективи та умови завершення війни? До завершення війни які зміни у зовнішній та внутрішній політиці необхідно зробити, на Ваш погляд, щоб покращити ситуацію?

Якраз реалістично оцінити перспективи війни сьогодні важко. Можна давати прогнози і будувати теорії, але до виборів у США і до перших реальних кроків нової адміністрації в усіх розрахунках є багато невідомих. Сьогодні можна давати не відповіді, а здогадки, а це безвідповідально.

Я не хочу давати нашій владі рекомендацій чи порад. Люди працюють, напевне у них є своя стратегія. Є плани дій, про які ми не знаємо. Тому скажу про те, що вважаю найважливішим.

У внутрішній політиці - це внутрішня єдність. На початку великої війни вона в нас була. Армія, суспільство і влада, можна сказати, були монолітом. Навіть всередині політикуму на якийсь час зникла гризня. Сьогодні це вже не так. Спочатку поновила щурячі перегони своїх дрібних інтересів наша еліта. Потім почали проявлятися суперечності влади, армії та суспільства. Не конфлікти, Боже збав, але реальні суперечності. З фронту ми чуємо докори на адресу військово-політичного керівництва з різних приводів – організаційних, оперативно-тактичних, інформаційних. В суспільстві посилюється невдоволення вимогами армії активізувати мобілізацію. Влада звинувачує суспільство в недостатній готовності стати на захист держави. У суспільстві лунають заклики до влади показати приклад і почати з себе. Таких суперечностей багато. Так, не змінилося головне: як і раніше, ми об’єднані ненавистю до ворога. Але в нас стало менше порозуміння між собою. На відміну від панікерів та провокаторів, я не кажу, що це наближає поразку. Але це точно віддаляє перемогу.

У зовнішній політиці було б корисно, щоб повернулася зрозуміла послідовність. На початку повномасштабного вторгнення РФ (принаймні, після Бучі і припинення всіх переговорних процесів у Стамбулі) наш сигнал світу був однозначним: ми боротимемося до кінця, допоможіть нам. Але у минулому році в нашій глобальній комунікації з’явився такий собі плюралізм. Я розумію, чому так відбувається. Одні наші тези має почути колективний Захід, а інші - глобальний Південь. Одні - захисники фундаментальних західних цінностей, інші - прибічники «бізнесу як раніше» з Росією. Одні - рішучі «яструби», інші - обережні «миротворці». Так, ми маємо донести до кожного адресата «його» тезу. Але проблема в тому, що звучать вони одночасно. І при бажанні можна побачити в них непослідовність – а таке бажання є у багатьох наших партнерів. Причому я не вірю, що вони настільки наївні, що не розуміють, чому Україна проводить таку різнопланову комунікацію. Вони все прекрасно розуміють, але це «багатоголосся» дає їм можливість прикидатись наївними. Мовляв, як же так? Якщо Україна збирає саміти про необхідність миру, як можна говорити про поставки їй зброї?

Наскільки, на Ваш погляд, відповідь РФ на самостійний вектор розвитку України у вигляді війни була неминучою? Як цього можна було б уникнути? В розрізі сучасного стану речей, як ви розглядаєте роботу Тристоронньої контактної групи? Чи правильно були оцінені наміри Росії в цьому напрямку?

Звичайно, війна не була єдиним сценарієм для Путіна. Зрозуміло, що він віддав би перевагу більш легким способам поставити нас під свою владу. Напевне, перша ставка була на «п’яту колону», на провокування в Україні внутрішнього розколу. Але не вийшло. Думаю, удар по структурах Медведчука в лютому 2021 року став вирішальним кроком нашого керівництва, після якого Путін зрозумів, що взяти нас голіруч йому не вдасться.

Як можна було уникнути війни? Україна могла це зробити у два діаметрально протилежні способи: або посилити свою обороноздатність до рівня, який стримав би Росію від нападу, або здатися без бою. На жаль, протягом довгих років наші лідери не робили першого. На щастя, у 2022 році вони не зробили другого.

Але будемо чесними: справді гарантовано уникнути війни могли б дозволити дії не так України, як очільники держав Заходу. Якби при перших очевидних ознаках підготовки російської агресії вони не намагалися б умиротворити Кремль, а чітко окреслили перспективи покарання (вже не кажу про запровадження превентивних санкцій) - це могло б зупинити Путіна.

Що ж до Тристоронньої контактної групи, то її робота була далекою від «високих матерій» - всі рішення ухвалювали лідери країн Нормандської четвірки. ТКГ була інструментом, який дозволяв призупиняти війну, але жодним чином не міг запобігти її поновленню. Я пишаюся, що серед результатів роботи групи були припинення вогню та обмін полоненими, але набагато більше нам доводилося займатися гуманітарними питаннями, налагодженням життя цивільного населення в зоні конфлікту. Тож вирахувати наміри Кремля тут було важко. Загальний настрій - можливо, але він був і так очевидним.

Що Ви думаєте про можливість проведення виборів в Україні у 2025 році? Які, на Вашу думку, політичні та партійні метаморфози очікують нас? Наскільки серйозними є ризики політичної кризи в Україні під час війни та по її завершенні? Чи вбачаєте загрозу суспільного розколу та протистояння, можливість чергових майданів?

Моя відповідь проста. Вибори у 2025 році абсолютно необхідні, якщо війна закінчиться. І вибори абсолютно неможливі, якщо війна не закінчиться. 

Причому у цьому випадку вони неможливі ані технічно, ані, що набагато важливіше, морально. На виборах під час війни неможливо забезпечити їхню справедливість та справді всенародне волевиявлення. Ви не доправите скриньку для бюлетенів в кожний окоп. А без голосів тих, хто сидить у тому окопі, це будуть не вибори, а блюзнірство.

Коли б вибори не відбулися, передбачити їхній результат сьогодні абсолютно неможливо. Повоєнні вибори взагалі річ непередбачувана. Втома і травма суспільства роблять прогнози щодо результатів виборів невдячною справою. Нагадаю: у 1945 році Черчіль, рятівник Британії на початку війни, а потім тріумфатор і переможець Гітлера, без шансів програв на парламентських виборах. Багато є в історії і зворотних прикладів.

Можу спрогнозувати одне: на нас чекає вже друга поспіль електоральна революція. Перша відбулася у 2019 році, коли команда Зеленського просто змахнула з дошки більшість політичних фігур. Але на час президентських виборів у нього не було своєї ні політичної партії, ні політичної чи фахової команди. Тому велика кількість нових депутатів не те що не були системними політиками - вони не були політиками взагалі, зовсім. Повоєнні вибори обіцяють багато несподіванок. Якщо шанси Зеленського на переобрання президентом можна оцінити оптимістично, то вірогідність збереження крісел переважною більшістю депутатів - песимістично.

Повоєнна Україна буде такою, якою не була ніколи раніше - з небувалим національним самоусвідомленням та з небувалими руйнуваннями цілих регіонів та галузей, з небувалою гордістю та з небувалим болем, з небувалим запитом на соціальну справедливість. Це однозначно буде країна героїв, але ж і країна вдів і сиріт, інвалідів і біженців теж. Тому її політичний ландшафт буде іншим. Вже формуються нові електоральні ніші, вимальовуються контури нових політичних сил. Мені дуже цікаво, яким буде політичний проєкт ветеранів війни? У що виросте волонтерський рух? Яка роль та участь буде емігрантів та біженців? Куди підуть і як себе поведуть залишки проросійського електорату? Чи з’явиться вперше в новітній історії України національна, по-державницьки орієнтована ліва сила? На що в першу чергу буде тиснути популізм?

Стосовно розколу суспільства та нових майданів - мені здається, це два різних питання. Для мене майдан - це перш за все конфлікт суспільства з владою. Він очевидний, він відбувається у самому серці країни, біля її головних інституцій, що ще більше підкреслює його очевидність. Він акцентовано локалізований, що зрештою допомагає швидко вирішити його. А розколи всередині суспільства виникають у різних місцях і на різних рівнях. Спочатку це не розколи, а тріщинки, помітити які набагато важче. Але завчасно помічати їх вкрай важливо і необхідно. Це як мармур. На вигляд брила може здаватися монолітною, але на просвіт можна побачити лінії майбутніх розколів. Це і є задача влади: роздивитися майбутні розколи ще у вигляді тріщинок. Причому я впевнений, що запобігати суспільним протиріччям для влади ще важливіше, ніж виступам проти самої себе.

Наведу такий приклад. Я визнаю, що свого часу Майдан став для мене несподіванкою. Приділяючи основну увагу економіці, я недооцінював динаміку суспільних процесів. Я думав, що якщо у країні хороша економічна ситуація і все в порядку з політичними свободами (а було ж саме так), то люди не мають підстав для невдоволення. Повторюся, я недооцінив рівень запиту зрілого, рефлексуючого суспільства, яке склалося в Україні за роки мого президентства. Але найтривожнішим моментом Помаранчевої революції (набагато тривожнішим, ніж найгарячіші виступи на Майдані) для мене стала ситуація одного дня листопада 2004 року. Тоді регіонали звозили на мітинги у Київ своїх прихильників (переважно з Донбасу), щоб імітувати «Майдан навпаки».

Зазвичай вони не пересувалися далі залізничного вокзалу і, помітингувавши, поверталися додому. Але якось Янукович, виступаючи на черговому мітингу, закликав своїх прихильників йти розблоковувати державні установи і розбиратися з «помаранчевими», які стояли там. І натовп «гостей столиці», розігрітих не лише полум’яними промовами Януковича, сунув у бік Майдану. Коли я дізнався про це, я миттєво і назавжди усвідомив різницю між Майданом та громадянським протистоянням. Я з самого початку революції був впевнений, що суттєвих зіткнень між майданівцями та силовиками не буде - адже я віддав чіткий наказ про те, що сила проти мітингувальників застосовуватися не може. Але я нічого не міг гарантувати у випадку, якби «донецькі» таки дійшли до Майдану. Ось у чому різниця: влада може регулювати майдани, стримуючи себе (на жаль, не завжди, як показав 2014 рік), бо вона є дійовою особою цього конфлікту. А вплинути на конфлікти всередині суспільства, коли вони вже розгорілися, їй набагато важче.

У той день я застосував усі важелі, щоб якнайшвидше зупинити агресивний натовп і повернути його на вокзал. Я назавжди засвоїв той урок. Я сподіваюся, що війна зробила українське суспільство ще більш зрілим та відповідальним. Воно усвідомило життєву необхідність власної сильної держави, які б рахунки до неї воно не виставляло. Не для того наші люди з перших годин російської навали йшли на фронт та у тероборону, не для того вони сьогодні віддають ледь не останнє на збори для війська, щоб завтра власними руками поставити під загрозу те, що захищають. Адже навіть якщо припустити, що наслідки майдану будуть цілковито позитивними, все одно в момент, коли він відбувається, держава неминуче послаблюється. Росія вже скористалася з цього у 2014 році і, безумовно, у випадку повторення зробить все, щоб нанести нам найпотужніший удар. Тож, сподіваюся, і у влади, і у суспільства вистачить мудрості та інстинкту виживання, щоб не допустити нових майданів.

Але всередині самого суспільства - не знаю, як розкол, а тріщинки точно будуть. Тріщинки вже біжать по каменю. Хтось воював, а хтось зробив усе, щоб уникнути цього. Хтось весь час залишався в Україні, а хтось  одразу виїхав. Хтось пожертвував своїм життям і здоров’ям, а хтось відкупився. Хтось підтримував ЗСУ своїми мізерними заробітками, а хтось багатів на тому, що послаблював ЗСУ. Я вже не кажу про ті запитання (не юридичні, а чисто емоційні), які виникнуть до багатьох після деокупації ТОТ. Ці майбутні розколи можна розгледіти вже сьогодні, і вже сьогодні треба готуватися запобігати їм завтра.

Яку політичну силу або окремих політичних діячів ви б підтримали в Україні? Чи існує зараз така сила? Чи існувала колись?

Я рідко підтримую когось напряму. Згадую лише два випадки. У 1991 році на перших президентських виборах я підтримав свого старшого друга і політичного наставника Ігоря Юхновського. У 2019 році я підтримав Володимира Зеленського. До речі, Януковича, всупереч легенді, я напряму не підтримував. Навіть якщо хотів би, то не мав права. Але й не хотів. І не при мені Янукович виграв президентські вибори, а при Ющенкові.

Стосовно ж сьогодення, то я вже назвав Зеленського. І повторю те, що вже сказав: я дуже чекаю на появу нових політичних сил. Особливо двох. Ветеранської, оскільки це буде сила тих, хто власною кров’ю підписав присягу вірності Україні і від неї вже точно не відступить. І волонтерської, оскільки це буде сила тих, хто довів свою надзвичайну ефективність у роботі власними силами, тож вона має бути ще більшою, якщо вони отримають доступ до важелів державного управління. Я сподіваюся, що такі політичні сили з’являться. А, можливо, вони й об’єднаються, адже й сьогодні їх об’єднують спільні цілі і зусилля.

Що думаєте про Януковича? Яка його доля? Чи були у вас контакти з Януковичем, або його командою після його втечі або після повномасштабного вторгнення?

Я міг би відповісти, що про Януковича я взагалі не думаю. А якщо думаю - то таке, що в інтерв’ю для поважної агенції говорити не можна. І це було б правдою. Здається, за всі ці роки я взагалі не сказав у медіа ані слова про Януковича.

Думаю, це через те, що неприємно говорити про розчарування такої сили та такого рівня. Справа не в тому, що було очарування - ні, не було. Справа в тому, що в Януковича справді був потенціал послужити країні, замість чого він обрав ненажерливість, а потім кровожерливість, зраду і ганьбу.

Втім, Янукович став для мене розчаруванням задовго до цього. Я знав, на що він здатен, ще з днів Майдану. Ще тоді я зрозумів, що у нашій важкій розмові віч-на-віч він не почув моїх слів, що жодна влада не варта того, щоб пролити за неї кров мирних співгромадян. Те, що для мене було аксіомою, для нього - лише звуком.

Я не дуже розумію, кого ви маєте на увазі під командою Януковича. Якщо колишніх регіоналів, які залишилися в Україні - звичайно, за ці роки я контактував і зустрічався з багатьма з них. Якщо ви про найближче оточення Януковича, яке втікло з ним - то ні, з жодним. Звичайно, як і з самим Януковичем. Якби зустрівся - сказав би йому лише ті слова, які посоромився сказати в цьому інтерв’ю.

Друга частина інтерв’ю

 

Реклама
Реклама

ЩЕ ЗА ТЕМОЮ

ОСТАННЄ