Эксклюзивное интервью заместителя министра внутренних дел Украины Леонида Тимченко и народного депутата Украины, члена комитета по вопросам правоохранительной деятельности Александра Бакумова агентству "Интерфакс-Украина" о сути законопроекта "О единой системе видеомониторинга состояния публичной безопасности", его чувствительных моментах и перспективах принятия в целом (подается на языке оригинала).

Текст: Оксана Геронтьева

 

На початку вересня до порядку денного Верховної Ради був включений законопроєкт "Про єдину систему відеомоніторингу стану публічної безпеки"(№ 11031). Зареєстрований півроку тому і навіть ще не підтриманий в першому читанні, він викликав в інтернет-просторі хвилю невдоволення та остраху життя "за Орвеллом" – із тотальним контролем та втручанням у приватне життя. Зустріч керівництва МВС з депутатами профільного комітету щодо концепту цього законопроекту призвела до негативних рефлексій в телеграм-каналах з численною аудиторією.

 

Заступник голови МВС Леонід Тимченко

МВС звинувачують у створенні "цифрового концтабору"

Міністерство внутрішніх справ ініціювало цей законопроєкт, наразі він вже пройшов зовнішнє погодження з усіма зацікавленими відомствами, депутати будуть приймати закон точно не завтра. В чому причини критики саме зараз та яка реальна мета законопроєкту?

Дуже добре, що це питання вийшло в публічну площину та активно обговорюється. Щодо застережень, то, в першу чергу, МВС звинувачують у створенні "цифрового концтабору". Це дуже дивно чути, адже камери відеоспостереження вже активно працюють! Ними охоплені більшість автошляхів державного значення, міста, заклади освіти, також всі комерційні об'єкти, які дбають про свою безпеку, забезпечені локальними камерами спостереження.

МВС не зобов'язує всіх встановлювати камери відеоспостереження, не зобов'язує використовувати, умовно кажучи, чіпи в повсякденному житті. МВС як раз хоче утворити ту нормативну рамку, в межах якої буде діяти вся ця система.

Чому ні в кого не викликає обурення відеоспостереження у приватному секторі - в торгових центрах, на заправках, у ресторанах? А коли держава говорить "це наше завдання – забезпечити безпеку громадян на дорогах і в публічних місцях", то виникають претензії, що МВС створює "цифровий концтабір".

 

Стеження дорівнює відповідальності, якої наразі немає

Якими є ключові позиції унормування роботи відеокамер?

В першу чергу ми говоримо про відповідальність, тому що сьогодні власники таких систем не несуть відповідальності за розповсюдження інформації, яка обробляється їхніми системами.

Наприклад, село із встановленими камерами спостереження, зведеними в платформу, яка знаходиться в сільській раді. На території села можуть знаходитися і заклади освіти, і шляхи проїзду до військових частин. Вся ця інформація перебуває в руках адміністратора. Вона може бути чутливою, в тому числі з урахуванням війни, але ми не знаємо, яке саме програмне забезпечення встановлене, чи є всі необхідні заходи безпеки: складні паролі, двофакторна аутентифікація, логування доступів адміністратора. Не знаємо також, хто заходить в систему, хто збирає інформацію, як довго вона зберігається, чи є можливість віддаленого доступу до камер відеоспостереження із зовнішніх IP-адрес.

Всі ці фактори як раз і створюють небезпеку, яка сьогодні існує в інформаційному просторі. Немає закону – немає порядку, правил і відповідальності.

Основний принцип роботи МВС і Нацполіції, зокрема – забезпечення прозорості роботи, всіх умов притягнення до відповідальності винної особи. Іншими словами: коли користувач автоматизованого робочого місця з доступом до камер відеоспостереження отримає доступ, в нього будуть не тільки, умовно кажучи, привілеї стеження за кимось, а й серйозна відповідальність.

Всі дії користувача будуть логуватися, і буде видно, хто саме став причиною витоку тієї чи іншої інформації. Вище керівництво, внутрішня безпека, підрозділи Державного бюро розслідувань будуть притягувати до відповідальності, включно з кримінальною.

 

Ти нецікавий правоохоронцям, якщо нічого не приховуєш

Яким чином реалізувати головну ідею відеомоніторингу публічної безпеки – попереджувати та розкривати злочини – і одночасно не порушувати права українців, слідкуючи за ними?

Громадянину, відносно якого скоєний злочин, все одно, що буде робити поліція, щоб розкрити злочин. Але ми при цьому маємо зберегти приватність.

Перше, що встановлюється після скоєння злочину – камери спостереження та запис з них. На місці злочину, на шляху підходу та відходу злочинців. Інформація з камер відеонагляду і покази свідків – це ключові елементи в роботі по розкриттю злочину.

Зухвалі злочини щодо підпалу військових автівок на замовлення ворожих спецслужб, до прикладу, розкриваються завдяки камерам відеоспостереження. Всі правоохоронні органи використовують камери, щоб відслідкувати поведінку підозрілої особи або того, хто вже вчинив злочин.

Важливий момент, який також буде прописаний в законі – необхідність збереження інформації з камер певний час та обов'язковість надання інформації правоохоронним органам за встановленим алгоритмом.

При розкритті злочину оперативники звертаються до власників камер з проханням надати інформацію, на що отримують відповідь "а в мене виключно стрім, запису не ведемо, інформація не зберігається". Звісно, багато хто надає інформацію з камер і зараз, але можуть бути і такі маніпуляції.

Людина, яка скоїла злочин, звертається до суб'єктів, де встановлені камери, і домовляється з ними про те, що "записів немає". Інструменти "домовленостей" можуть бути різними. Після цього приїжджають представники правоохоронних органів, а їм говорять: "сервери чисті", "серверів взагалі немає", "камера-муляж".

Щодо питання права на приватність. Особі, яка не скоює адміністративні чи кримінальні правопорушення, якій немає чого приховувати, не варто боятися відеокамер – вона не цікава правоохоронним відомствам!

А якщо хтось просить певну інформацію за гроші або послуги про особу, яка не підпадає під категорію цікавих для правоохоронців?

Необхідно звертатися до правоохоронних органів, щоб фіксувати, хто продає таку інформацію. Є всі інструменти, щоб відслідкувати ту особу, яка буде продавати або незаконно розповсюджувати інформацію.

Чи можливо на сьогодні встановити таких осіб?

Можливо, але складно, тому що системи відеомоніторингу належать різним суб'єктам господарювання, вони не сконцентровані в одного адміністратора в єдиній системі.

Ніхто не примушує встановлювати камери і не забороняє це робити

Чи передбачається законопроєктом збільшення кількості камер відеофіксації?

Кількість відеокамер в країні і прийняття законопроєкту не залежні один від одного. Закон не буде примушувати встановлювати камери і не буде забороняти це робити.

На даний момент в Україні працює 60 тис. камер. Їх кількість збільшується щоденно в незалежності від того, хочеться цього міністерству чи ні. Мова йде про встановлення камер різними суб'єктами господарювання, зацікавленими в забезпеченні безпеки.

МВС також поступово додає камери відеофіксації на автодорогах державного значення.

 

Камери відеоспостереження різних виробників однаково вразливі

Камери відеоспостереження яких саме виробників зараз використовуються та чи буде це унормовано законом?

Камери відеоспостереження або системи не можуть бути виготовлені країною-агресором, а також країнами, які підтримують країну-агресора. В законопроекті не буде визначено переліку країн-виробників, тому що для цього є регулятор, який може рекомендувати не використовувати ті чи інші країни для придбання камер або систем спостереження.

Але в законопроекті передбачені обов'язкові умови: адміністрування цих систем і логування інформації, яка там знаходиться.

Сьогодні камери відеоспостереження не залежно від того, є виробником Китай, Франція чи США, приблизно однаково вразливі. Все залежить від правил безпеки і налаштування.

 

Відеомоніторинг не створить проблем громадянам

Які позиції законопроєкту є наразі спірними?

В першу чергу, це приватність. Кожен хвилюється про приватність свого пересування, особистого життя. Ми ж підкреслюємо, що ті факти витоку інформації, які сьогодні є, не стосуються систем відеоспостереження, які знаходяться в адмініструванні МВС та Нацполіції.

Протистояти цьому законопроєкту будуть не тільки ті, кому є що приховувати, але й ті, хто адмініструє камери відеоспостереження і хто використовує їх на власний розсуд.

Цей законопроект - рамковий. Він не створить жодних додаткових проблем існуючим системам і точно не створить додаткових проблем громадянам.

З офіційних камер відеоспостереження витоку інформації військового характеру не було

Хочу спитати про безпекову складову відеонагляду в контексті війни. Чи допоможе унормування та введення відповідальності не допускати витоку інформації військового характеру?

Фактів витоку інформації, яка стосується воєнних дій, зокрема, щодо проїзду воєнної техніки, з офіційних джерел не було. Маю на увазі інформацію з офіційних камер відеоспостереження Нацполіції, системи на автошляхах, яка фіксує порушення безпеки дорожнього руху.

Зазначу, що в Нацполіції постійно проводять заходи з інформаційної безпеки. Співробітників притягують до різних видів відповідальності, їх позбавляють доступу, якщо є підозра, що може бути витік інформації, або такий витік вже стався.

Кожен громадянин сьогодні є потенційним оператором і розповсюджувачем інформації. Держава має механізм притягнення до відповідальності "операторів" чутливої інформації.

Всі блогери, звичайні громадяни, які знімали роботу ППО, прильоти ракет по об'єктах критичної інфраструктури і викладали це в соцмережі або робили стрім, були ідентифіковані і притягнуті до відповідальності.

Виключно державні органи і правоохоронні відомства приймають рішення, яку інформацію в умовах війни можна публікувати. Якщо інформація чутлива, вона публікуються з відповідних офіційних джерел. Публікація під анонімними нікнеймами ускладнює ідентифікацію автора контенту, але у правоохоронців сьогодні є достатньо інструментів, щоб встановити, хто саме це зробив.

 

Як представник МВС я хотів би прийняття закону ще в цьому році

Якщо у народних депутатів буде бажання активно працювати над законопроєктом, як скоро Єдину систему відомоніторингу стану публічної безпеки можна втілити в життя?

Як представник МВС я хотів би, щоб це сталося максимально швидко, щоб ми отримали цей закон до кінця цього року.

З лютого законопроєкт пройшов зовнішні погодження. Він не просто лежав, це була постійна робота з усіма зацікавленими сторонами. Він погоджений з Уповноваженим з прав людини, з Міністерством юстиції, Міністерством цифрової трансформації тощо.

 

Народний депутат, член Комітету з питань правоохоронної діяльності Олександр Бакумов

Потрібно вказати ціль та суб'єктів використання інформації

Законопроєкт наразі знаходиться на розгляді комітету. Які його норми є чутливими, викликають дискусії чи суперечки?

Цей законопроєкт був зареєстрований більш ніж півроку тому. Ініціювало і розробило його, власне, МВС.  До останнього тижня, до зустрічі членів комітету з керівництвом МВС, значної дискусії і резонансу в суспільстві законопроєкт не викликав.

Хто саме та з якою метою розгойдує ситуацію?

Не можу сказати, але меседжі з Телеграм-каналів, які мають суттєву кількість підписників, свідчать про активну медійну кампанію з дискредитації концепту законопроєкту. Треба конструктивно вносити свої пропозиції, а не казати чорне на біле.

Щодо суперечливих моментів. У нас є багато запитань до конкретних позицій проєкту закону – і це нормально. На сьогодні законопроєкт не ухвалено в першому читанні – немає навіть висновку комітету до першого читання.

Назвіть, будь ласка, ключові спірні моменти

Перше з ключового, що потребує доопрацювання - ціль використання інформації, її потрібно чітко вказати, щоб не було зловживань.

Бо якщо держава буде використовувати повний об'єм інформації щодо переміщення людини, то фактично зазіхне на її приватне життя. Ми не можемо втручатися і фактично піддавати моніторингу спосіб життя людини. Держава може окреслити законні підстави використання інформації: в рамках кримінального провадження, забезпечення безпеки держави тощо.

Друге. Треба чітко регламентувати перелік суб'єктів, які будуть використовувати інформацію. В законопроекті зазначене формулювання "Сили безпеки та оборони", а це загальне поняття, яке включає структури, не дотичні до попередження та розкриття злочинів.

Третє. Необхідно чітко визначити термін збереження інформації .

Чи буде прописане в цьому законопроєкті питання відповідальності?

Розгляд цього законопроєкту буде йти паралельно законопроєкту, який чітко регламентуватиме відповідальність осіб, які матимуть доступ до цих баз даних, тобто, тих, хто потенційно може вчиняти незаконні дії з інформацією.

 

У використанні інформації з відеокамер сьогодні повний безлад

Можна говорити про те, що профільний комітет підтримує саму ідею законопроєкту, його доцільність?

Так, є концепт, є розуміння, що ця тема є цікавою і досить актуальною. Необхідно посилити спроможність правоохоронних органів в забезпеченні публічної безпеки. Всі демократичні країни використовують відеомоніторинг в рамках законодавства, з дотриманням права на приватне життя.

На сьогодні в нашій державі існує розгалужена система відеомоніторингу, яку по суті реалізують органи місцевого самоврядування та центральні органи виконавчої влади – міністерства, правоохоронні органі. Всі використовують камери, фактично здійснюють відеомоніторинг та обробляють інформацію, ідентифікують людей з тих чи інших обставин по певних фактах, однак це все не систематизовано.

Немає наразі в державі відповідального суб'єкту, який би мав замикати на собі всю цю ланку органів: уніфікувати цей процес і нести відповідальність за неправомірне використання інформації, яка міститься на відповідних базах даних.

Фактично в системі публічної безпеки в контексті відомоніторингу і використання інформації з відеокамер на сьогоднішній день повний безлад. Хто де хоче, там камери і встановлює, інформація обробляється і використовується на власний розсуд. Тобто, взагалі немає алгоритму використання цієї інформації.

Відповідальність може настати, коли держава систематизує порядок обробки інформації. Законопроєкт систематизує, з чого складається система відеомоніторингу, на кого покладаються функції забезпечення єдиної системи, як обробляти цю інформацію, скільки вона має зберігатися.

 

За півроку можна пройти всі законодавчі процедури

Коли, на Ваш погляд, законопроєкт може бути винесений на голосування та прийнятий в цілому?

Можу припустити, що якщо ми всі разом попрацюємо над спірними моментами і продемонструємо українському суспільству, що це законопроєкт не про тотальний відеонагляд, а про безпеку українців, захист їхнього приватного життя та персональних даних, зокрема, то законодавчу процедуру зможемо пройти за півроку.