Роман Безсмертный: Надо говорить о развитии, институциях. А нам с билбордов обещают, что "все будет зашибись" - "Главком"

Эксклюзивное интервью Романа Безсмертного "Главкому"

(подается на языке оригинала)

андидат у президенти Роман Безсмертний на вибори – і президентські, і парламентські – йде не з порожніми руками. З минулого року він разом із групою юристів готував Конституційний акт, який сьогодні, 13 березня, має презентувати.

Ще влітку минулого року, Безсмертний розповідав про концепцію цього документу. "Робочою групою під керівництвом юриста, екс-глави ЦВК Володимира Шаповала підготовлено Конституційний акт. Це перехідний документ. Його завдання - забезпечити підготовку, прийняття і реалізацію в Україні нової інституційної моделі держави", - розповідав він.

В Акті прописаний чіткий механізм ухвалення нового Основного закону. Розробка нової Конституції планувалась у трикутнику: президент – парламент – громадськість. Крім того, відповідно до ідеї Безсмертного, ключовими пунктами документу мають бути права людини.

В інтерв’ю "Главкому" Безсмертний розказав, що передбачає кінцевий варіант Акту, який він пропонує, для чого Україні потрібен цей документ, якою має бути процедура його ухвалення та якими можуть бути наслідки його затвердження. Крім того, кандидат поділився своїм баченням майбутнього країни, яка готова голосувати за тих, хто обіцяє "втричі дешевший газ" і "все буде зашибісь".

Розкажіть, будь ласка, про Конституційний акт, який ви сьогодні презентуватимете.

Йдеться про документ, який би показав дорогу, якою має йти Україна. Це напрацювання нової моделі парламентаризму, нової моделі виконавчої влади. Рухатися далі із цим двоголовим змієм (парламентсько-президентська республіка - "Главком") сенсу немає.

В Україні має бути парламентська республіка, двопалатний парламент, єдиний центральний виконавчий орган – уряд. Має бути домінування місцевого самоврядування в системі і ресурсного забезпечення, майнового забезпечення, повноважень. Я готовий запропонувати відповідний документ, Конституційний акт, де чітко все це виписано. Його задача  - забезпечити перехід від нинішнього броунівського руху до інституційної стабільності держави.

Тобто це перехідні положення?

Так, це перехідні положення, для прийняття яких потрібне голосування двома третинами складу парламенту і не потрібна тяганина зі зверненням до Конституційного суду. Акт передбачає перехідний етап тривалістю в рік, за який має бути створена конституційна комісія, розроблений проект Основного закону. Далі - півроку на громадські обговорення, після чого має відбутися прийняття парламентом і винесення на референдум. Якщо парламент відмовиться, тоді президент має винести на референдум. Таким чином досягається максимальна легітимність, країна фактично перезапускається, перезасновується в усіх своїх інституціях.

Парламент розпускається після цього?

Очевидно.

Це ж утопічна ідея, щоб парламент сам себе обмежив у повноваженнях і терміні…

Тут є два варіанти. Перший - батіг, яким буде хлистати новообраний президент. Другий – отримання можливості бути «довгим» парламентом і ввійти в історію як перший двопалатний парламент.

Верхній - це "рада регіонів"?

Я б її назвав Сенат чи якось ще.

Але принцип такий?

Так. Кожні два роки має відбуватися ротація. Сенат же не розпускається, він ніколи не анулюється, він вічно живий.

Якщо президентом стане хтось із сьогоднішніх фаворитів, які шанси ухвалення подібного акту?

З точки зору того, що я бачу, у них (фаворитів) навіть немає відповіді на питання "а як ви цю нову державу збудуєте?". Про перезаснування держави говорить і Тимошенко, але в неї немає перехідного періоду і відповіді на питання: як пройти цю дорогу? І як покінчити з війною? Щодо обох етапів може бути застосована перехідна юстиція.

Конституційний акт передбачає перехідного президента?

Так, перехідний президент, режим і так далі.

Ви готові виконати функцію перехідного президента?

Так.

Нова Конституція має бути деталізована?

Ні, я категорично проти цього. В Конституції ключовою частиною мають бути права людини. Що стосується органів влади і так далі, це має бути означене, а детально виписано в законах.

Що має змінитися в плані безпеки в цьому Конституційному акті?

З моєї точки зору, на сьогодні в питанні безпеки України, - повний розгардіяж. Не здійснює своїх функцій ані верховний головнокомандувач, ані головнокомандувач. Міністерство оборони не забезпечує оборони, Міністерство внутрішніх справ не забезпечує в повній мірі безпеку. З яких добрих намірів президент управляє "Укроборонпромом", я взагалі не розумію. При чому верховний головнокомандувач до виробництва техніки, закупівлі імпорту, експорту, частин і так далі?

Вироком усьому є те, що держава втратила монополію на застосування сили. Як тільки в державі з’являються інститути, які починають діяти силою, це означає, що розвалені і система безпеки, і система оборони. Свята функція держави – це забезпечення безпеки.

Функцію цивільного контролю має забезпечувати відповідний комітет парламенту. А парламент не тільки його не забезпечує, він бере участь у схемах.

Видається, що Україні не світить, на щастя, "військова хунта", тому що військові настільки самотні і слабкі, що вони навіть не сформували свій соціальний клас, який здатний себе захищати.

Нема офіцерів. Під час Майдану 2004 року до мене підійшли кілька українських офіцерів, яких я дуже поважаю. Вони ж проявляли ініціативу і в 2014 році, але їх настільки мало, що вони скоріше нагадували творців Південного товариства декабристів, ніж представників організованої хунти. Як писав класик, кількість їх настільки мала, вони настільки далекі від народу…

Наша армія - це не армія-моноліт, яка захищає державу. Скажіть, як 40-мільйонна держава може сформувати професійну армію, здатну протистояти 146-мільйонному народу з ядерною зброєю? Невже не зрозуміло, що в Україні захист Вітчизни в протиставлені з таким ворогом має бути справою всього населення?

Треба поміняти законодавство: прибрати монополію держави на оборонне замовлення, дозволити зайти туди приватному сектору, конкурувати в розробці, замовленні, виробництві і так далі. Тоді в цьому відношенні можна на щось розраховувати.

Ви казали, що люстрація зараз не на часі, але пропонуєте такі глобальні зміни. Чи зможуть старі люди працювати по-новому?

Нам треба молодий азарт і старі мізки. Візьміть ситуацію зі справою Гладковського. Їм ("хлопчикам" - фігурантам журналістського розслідування програми "Бігус.інфо") підсунули схему. А вони замість того, щоб звернутися за порадою до, умовно кажучи, Горбуліна (авторитетний український політик, перший секретар РНБО Володимир Горбулін, - "Главком"), купилися на це, додали свою дельту і пошурували.

З ким з політиків ви зараз в переговорах? Хто хоче скористатися вашими напрацюваннями?

Скажімо так, до 7 березня до цього проявляв інтерес Гриценко. Ми зустрічалися, спілкувалися. Моя позиція полягла в тому, що треба виписати документи і під цими документами підписатися.

Зараз до того, що я кажу, проявляє інтерес Тимошенко. Зустрічаємося, говоримо. Десь чотири місяці тому до мене приходили з пропозицією, мовляв, треба підсилити штаб Зеленського. На що я сказав, що буду балотуватися сам.

Знаєте, я роками пропонував рішення керівництву держави. Але мої пропозиції на виході були зовсім не мої діти. Мої напрацювання можуть бути реалізовані тільки під моїм керівництвом. Я пропоную, виконую і несу відповідальність.

Розкажіть трішки детальніше про своє бачення реінтеграції Донбасу.

Очевидно, щодо Донбасу не можна діяти, виходячи з чинного законодавства. Має буди перехідна юстиція. Свого часу в Мінську, коли на одне з засідань прибув радник Верховного комісара з прав людини, я його спитав: "Дії України як держави щодо Донбасу мають бути законними чи легітимними?". Навпроти мене сидів Віктор Медведчук. Ніхто, крім нього, не розумів суті питання. Пролунало "легітимним". Це означає дії, які визнає народ. Це означає, що мають бути написані речі, які визнані суспільством. Вони можуть у чомусь дисонувати. Наприклад, там немає контролю держави, і ви не проведете процедуру амністування так, як вона передбачена. Але там може бути створено якийсь міжнародний квазі-контроль: людина, яка хоче бути амністованою, приходить і каже, що я не стріляв і не вбивав, мене насильно загнали на службу. Його просять назвати прізвище того, хто це робив. Якщо він таке прізвище називає, його амністують. Але це не означає, що слідство щодо нього припиняється - його просто не переслідують. Це називається презумпція винуватості. 

Ви після Мінська маєте контакти з Медведчуком?

Ні, я з ним не зустрічався після Мінська.

З вашої точки зору, з 2014 року продовж всієї війни він на чиєму боці?

На своєму. Він просто заробляє гроші, використовуючи ситуацію. Він має бізнес і в Росії, і в окупованій зоні, і в Україні.

Це більше бізнес, ніж політика?

Це просто бізнес.

Путін для Медведчука - партнер, покровитель чи просто людина, яка забезпечує йому якісь бізнесові речі?

Медведчук не може діяти самостійно. Йому потрібен покровитель. Він в Україні шукав покровителя, не знайшов і тому пішов до сусіда.

 

"Лише за мажоритарки є конкуренція між розумом і грошима"

Якщо припустити, що головна ідея участі у президентських виборах – це заділ на парламентські вибори, поговоримо про них. Поясніть, чому ви вважаєте, що вибори мають відбуватися виключно за мажоритарною системою?

Для мене тема парламентських виборів не є самодостатньою. Я поставив собі питання: чому в Україні парламент був і є абсолютно недієздатним? Питання має стояти так: що нам треба зробити, аби у парламенті були освічені, талановиті люди, іншими словами, щоб там був розум? Я зрозумів, що лише за мажоритарки є конкуренція між розумом і грошима. Якщо в одному турі простої більшості гроші точно перемагають, то чи буде так у два етапи – велике питання. Будь-яка інша система – стовідсотково підпорядкована грошам і не дає шансу розуму протистояти грошам.

Дозвольте категорично з вами не погодитись. На перших для громадян України виборах у 1994 році це працювало, тобто розум міг перемогти, але сьогоднішній виборець настільки розбещений, що умовний Путін може перемогти на всіх 225 округах. Не має значення, під якою вивіскою будуть кандидати. Гроші, які Росія може вкинути у вибори в Україні, - неспівставні навіть з усіма олігархічними грошима, які є тут. Де в цьому місце для розумного і вічного?

По-перше, хибний посил. Вибори 1994 року не були першими. Я організовував вибори до З’їзду рад, до Рад РСР і до Верховної ради УРСР. 94-й рік – це пік ненависті до політичних сил як явища у суспільстві, бо КПРС дискредитувала ідею партії. Ненависть до нинішньої владної сили приблизно така сама, як була тоді.

По-друге, не буде тут російських грошей. Не такі вони дурні, щоб сюди вкладати гроші. Тут будуть, як писав Бандера, не російські воші, а українські гниди. Події на Черкащині показали, що тут і без грошей вистачає іуд, яких будуть використовувати у боротьбі проти України.

Наявність грошей сьогодні у політичному середовищі є на порядок нижчою, ніж це було навіть на попередніх виборах 2014-го року. Тому їх ціна набагато вища. Я не бачу ні бажання, ні наявності грошей у Росії, а тільки вона сюди вкидала колосальні кошти, - і це були не "прямі" транші, а схеми: через газ, нафту, мінеральні добрива, через митницю тощо.

В Україні на сьогодні я бачу великий ресурс  хіба що у однієї людини: у самого президента. Я розумію, чому він так часто їздив на зустрічі у Білорусь. Причина - контрабанда паливно-мастильних матеріалів – тобто звідти можна отримати гроші.

Ті, хто є у Раді, наразі не можуть протистояти сьогоднішнім викликам.

На щастя чи на жаль, у нинішній Раді навряд набереться 226 голосів на подібний законопроект – щодо мажоритарки.

У Верховній Раді ніколи не було 226 голосів для важливих рішень. Але завжди є механізм, через які на нардепів можна було б впливати: це метод батога і пряника. Той, хто розуміє, що з однопалатним парламентом треба говорити за допомогою батога і пряника, той досягне мети.

Так це ж ви навчили президентів так розмовляти з парламентом. Читачам нагадаємо, що Роман Безсмертний п’ять років представляв президента Леоніда Кучми у парламенті.

Якщо ми будемо гратись у пісочницю з парламентом і органами місцевого самоврядування, а не змушувати їх дотримуватись законодавства і рухатися вперед, то ми лишатимемося на нинішніх позиціях: рейтинг довіри до Верховної Ради 3%, а гонору на 93%.

Найбільш реальна історія щодо зміни закону про вибори – це підняття або пониження бар’єру. Досить  симпатична ізраїльська модель з прохідним бар’єром в 1%. Принаймні зрозуміло, як утворювати коаліцію. Бо яка може бути коаліція з 450 мажоритарників?

Що таке 1% при пропорційній системі? Це та сама мажоритарка, але з дуже серйозними вимогами до політичних сил. Я дивлюся на процес виборів із точки зору "а хто тоді опиниться у Раді?". Я за те, щоб пробувати рухатися у бік мажоритарки чи 1% бар’єру – за умов, що при формуванні списків будуть дотримані усі демократичні процедури. Але не можна, щоб залишалась змішана система. У результаті неї ми отримали не "плюси" мажоритарки і пропорційної системи, а "мінуси".

Як президент зможе розмовляти з парламентом із 450 мажоритарників?

За допомогою все того ж батога і пряника.

Зараз зрозуміло, як це працює: спочатку – поговорити з кількома головами фракцій.

Не має значення. Принцип розподілу влад придуманий для того, щоб була здорова змагальність. Ніхто ніколи не думав, що якщо президент і парламент будуть представляти одну політичну силу, тобто – спільні корпоративні інтереси, то Конституція не буде виконуватися. Три роки немає більшості. При цьому ситуація влаштовує президента, не знаходиться 45 депутатів, які б звернулися до Конституційного суду за трактуванням того, що таке більшість. У мене питання: а 42 млн українців це влаштовує? Ні. Це означає, що існує велика інституційна помилка, на яку наклалася ментальність еліти.

Ваша партія здатна відфільтрувати 450 кандидатів?

На сьогодні партія ще не зареєстрована, вона на стадії формування. Я робитиму все, щоб, попри недолугий закон про політичні партії, до політсили увійшли люди, здатні працювати. Я міг і далі задовольнятись своїм життям, дивитись на свинство, яке відбувається, але терпіти уже не в змозі. Інакше, коли тебе запитають: мовляв, а що ти робив, коли країна розвалювалася, я зможу відповісти: балотувався, пропонував власний план дій.

Політика – це мистецтво управління державою, а не інструмент реалізації своїх корпоративних інтересів. У нас політика Аристотеля перетворилася на суцільну "візантійщину": використання посади для того, щоб збагатитися.

Ще є політика Макіавеллі, яку ми дуже вдало втілюємо у життя.

Макіавеллі у житті був дуже системною і організованою людиною. А потім, намучившись з усією бидлотою, якою йому довелося управляти, він написав свою працю "Державець". Це людина, яка розплакалась, коли на уроці вчителька вбила муху, але потім він написав твір, за яким можна розправитися з будь-ким. Тому я розрізняю працю Макіавеллі і Макіавеллі як людину. Мені здається, що Україна, яка знаходиться на Євразійському континенті, мала б поєднати у собі Макіавеллі і Конфуція. 

"Невідомо, що буде, якщо дуель відбуватиметься між Зеленським і Порошенком"

На минулих виборах президента однією з ключових вдалих технологій стала соціологія. Парламентські вибори показали, що технологія більше не працює.  Як ви оцінюєте соціологію зараз?

Я до соціологів ставлюся з величезною повагою. Свого часу я був чи не єдиним працівником Адміністрації президента, який регулярної їздив в Інститут соціології по консультації. Українці падкі на соціологію: на цифри. А варто було б ще дивитися на методику, на замовника, на кількість респондентів, як ці дані оброблялися. Тоді зрозуміло стало б, що відбувається з соціологією.

В українській політиці нині є два діячі (йдеться про Вакарчука і Зеленського, - "Главком"), яких туди вивели виключно за допомогою соціологічних інструментів. Один відмовився балотуватися: зрозумів, що і далі ділити Україну – це небезпечно. Другий не зрозумів, що цього робити не треба. Переконаний, що технологія Вакарчук-Зеленський вбила соціологію. І породила наступне ставлення до виборів: "нічого хорошого тут не буде, а так хоч порегочемо". От тільки чи не котимося ми до чергової катастрофи?

Чи залишаєте ви шанс перемогти діючому президенту?

Я не виключаю цього. З самого початку соціологічні ігри Ігоря Гриніва були розраховані на те, аби не пустити Тимошенко до другого туру з Порошенко. Саме для цього були внесені до рейтингу Вакарчук і Зеленський. Зазначу, що внесені вони були без їхніх заяв про наміри балотуватися. А далі включилася медійна розкрутка. І накрутили на свою голову… Бо коли Вакарчук не пішов на вибори, вся ця схема луснула. І намалювалася зовсім інша трійка, інші варіанти пар другого туру.  Але до виборів три тижні, в політиці один день може все перевернути до гори дригом. Я сподіваюсь, що люди на виборах включать розум.

Ставка Порошенка на патріотизм невідомо до чого може призвести, бо кількісно в Україні патріотів виявилося менше, ніж умовної "вати". Як думаєте, електорат Зеленського дійде на вибори?

В електораті Зеленського велика частка молоді, зазвичай лише третина цієї категорії населення ходить на вибори. Якщо, умовно кажучи, Тимошенко до рейтингу завжди варто додавати 6%, то тут радше треба віднімати. Цей ефект може спрацювати не на користь Зеленського.

Ви позиціонуєте себе як державник, який вище політики. Уявіть собі гіпотетичну ситуацію, що перемагає Зеленський чи Тимошенко. Ви допускаєте, що заради держави зможете з ними працювати?

На даному етапі не допускаю. По-перше, щоб відповісти на це питання, треба зрозуміти,  куди йти? По-друге, я ніколи не буду підтримувати фізичну особу. Якщо в мене є ділянка роботи, мені потрібно технічне завдання: чого я маю досягти на цій ділянці? Тоді, якщо це збігається з моїми внутрішніми переконаннями, я візьмуся. Якщо ні – я одразу відмовлюся. Якби мені довелося формувати команду, я б кожному давав конкретні завдання, бо інакше ніхто ні за що не несе відповідальність.

"Інакше" всі працюють 20 років, а ви чомусь вирішили, що може бути інакше.

Хай працюють і далі, але якщо так працювати, результату не буде. Бо від людини можна чекати результату тоді, коли даєш їй чітко сформульоване завдання. В іншому випадку людина буде або використовувати посаду для задоволення, або імітувати процес. На сьогодні у нас в державній системі одна частина людей імітують діяльність, друга використовує посаду для власних цілей і задоволення.

Повернімося до ідеї парламентської республіки. Якщо все залишиться по-старому, то у нас є тенденція до популізму і націоналізму. Ви – розумна середина. Ви все правильно говорите, але людям це не продається.

Значить, у цих людей незавидне майбутнє. Я не збираюсь нікого лякати, але не в людях справа.

Таки здається, що в людях.

Справа в еліті. Уявімо, що п’ять років по телебаченню з людьми говорять нормальною мовою, розказують, що можна зробити, а що ні. Буде один результат.

І геть інший результат, коли говорять, що ціна на газ буде в тричі чи в чотири рази нижчою. Навіщо людей дурити? Якщо запустити ринок газу, невідомо, якою буде ціна. Ясно тільки, що якщо не робити ринок, ціна буде тільки зростати. Проблема не в людях, проблема в тому, що я називаю еліта. Мені соромно за цих людей.

Ви підтримуєте ідею світових інтелектуалів про те, що частині населення в усіх країнах, і навіть в Україні, треба все-таки заборонити голосувати?

Я за те, щоб в Конституції було зазначено, що голосувати - це обов’язок. А також я наполягаю на тому, що люди які вчинили державну зраду, воювали проти країни, мають бути виключені з голосування.

А як щодо бабусь? Хай держава їм легально платить за те, щоб вони не йшли на вибори. Це буде дешевше і спокійніше.

Я б штрафував ті засоби масової інформації, які брешуть. Особливо в питаннях політичного процесу. Коли я свого часу займався виборами, я брав білборд, приносив його ескіз в Київську міськраду. Мені казали, що це брехня, і поставити це не можна.

Зараз з білбордів нам обіцяють, що "все буде зашибісь". Це мат, його не можна ставити на білборд. Якщо ми з вами на білборді написали "все буде зашибісь", далі паралельно написали "зробимо їх", то що в людей в головах буде робитися? Ми говоримо тут про розвиток, про інституції. Де дискусія про сенси, де дебати навколо програм, де битва ідеологій? Ага, зашибісь…

Так це і є наш народ.

Ні, це надурений народ в інтересах того, хто тримає у себе в руках ЗМІ. 

Ви сподвижник 20-го століття який несе в народ знання?

Ні, я не сподвижник, я – практик, який каже, що управління державою - це і є політика. Політика - це не брехня. Політична управлінська еліта - це те, що виховується на основі знань, науки, а не на основі інформації і фейку, в умовах якого ми зараз живемо. Зниження тарифів в два-чотири рази - це брехня, яка висить на білборді. Якби я мав таку можливість, я би заборонив робити такі речі.

Ви сприймаєте необхідність закону про антирекламу?

Розумію. Більше того, я розумію багато речей обмежувального характеру. Я не кажу, що треба заборонити, я проти заборони політичної реклами, але таких речей робити не можна. Я за те, щоб був ринок і конкуренція. Чому у нас не пишуть "вдвічі знизити ціну на пальне"? Бо там хоч і поганий, але хоч якийсь ринок є.

Вас не бентежать ваші рейтинги зараз? Як ви збираєтесь їх підіймати до парламентських виборів?

На виборах людям потрібно не вестися на "прохідного" кандидата, а голосувати за цінності. Моя задача - запропонувати інший порядок денний нації, збудувати сильну державу, повернути еліту в політику. Ця позиція переможе, я не сумніваюся. Правда перемагає, це питання, виключно, часу.

Юлія Лимар, Наталія Сокирчук, "Главком"