Эксклюзивное интервью народного депутата фракции "Слуга народа" Никиты Потураева агентству "Интерфакс-Украина".

 

В правительстве до сих пор не сформирован полностью гуманитарный блок. Когда ожидать назначения министров образования и науки, а также культуры и молодежи?

По министерству образования мне сложно комментировать, поскольку я давно не разговаривал с Сергеем Бабаком (депутат фракции "Слуга народа", председатель комитета по вопросам образования, науки и инноваций - ИФ). Я знаю, что они искали кандидатуру и проводили собеседования. В этом были задействованы и Бабак, и президент, поэтому там идет процесс и, я думаю, что какое-то решение будет принято: либо в пользу действующей временно исполняющей обязанности (и.о. министра образования и науки Украины Любомира Мандзий - ИФ), либо будет другая кандидатура.

Похожий процесс касательно министерства культуры. Не буду называть фамилии, но есть как минимум две кандидатуры, о которых мне известно, среди депутатов нашей фракции, и есть две кандидатуры людей, на мой взгляд, очень компетентных, подготовленных, которые имели и имеют отношение к этой сфере, но действующими политиками они не являются.

Вы довольны тем, как после принятия изменений в бюджет будет финансироваться гуманитарная сфера? Что вы еще намерены сделать, чтобы поддержать предприятия в этом блоке?

Мы довольны промежуточным этапом. В комитете (комитет Верховной Рады по вопросам гуманитарной и информационной политики - ИФ) уже проголосован, причем единогласно, пакет законодательных инициатив, направленных на поддержку креативных индустрий в широком смысле этого слова: от СМИ до книгоиздания, в том числе IT-сфера затрагивается – всех креативных индустрий, которые находятся в нашей зоне компетенции. Мы всем комитетом над ним работали и пришли к тому, что было единогласное голосование всех членов, которые были на тот момент, то есть все: и оппозиционные фракции, и мы ("Слуга народа" - ИФ).

Мы сейчас его отдали в другие профильные комитеты, потому что там затрагиваются сферы ответственности и налогового, и бюджетного, и многих других комитетов парламента. Они могут вносить поправки, естественно, и будут вносить поправки.

В чем сложность? Мы понимаем, что и прозрачнее, и честнее, и продуктивнее всего было бы просто дать деньги, как это делалось, по сути, во всех европейских странах. У нас нет денег, которые мы могли бы дать, поэтому мы пошли по пути, который мы сами признаем не очень эффективным, но другого нет. Речь идет о снижении тех или иных налогов, арендных ставок на основании форс-мажора. Еще раз, это не то, что нам бы хотелось, но это то, что мы можем сделать, понимая, что денег, которые мы могли бы раздать, просто нет.

Мы надеемся, что законопроект будет быстро доработан, потому что процедура нами запущена: комитет проголосовал и, по сути, у других комитетов есть эта и следующая неделя, чтобы внести свои поправки и предложения, и после этого он попадет в зал.

Этот пакет касается скорее не карантинного, а пост-карантинного периода, то есть он сфокусирован на промежуток май 2020 года - 1 января 2021 года. Он весь разработан для того, чтобы помочь индустриям вернуться к нормальной жизни. Полностью не получится, но можно будет хотя бы частично компенсировать те потери, которые они понесли, восстановить рабочие места и так далее. И так понятно, что будут безвозвратные потери, но центральная идея в том, чтобы они были минимальными, чтобы предприятия от ФОПа до больших бизнесов вернулись к нормальной жизни.

Рассмотрение этого законопроекта возможно в мае?

Да, мы прямо очень настаиваем, чтобы в мае это было проголосовано.

Что будет с концепцией законопроекта о противодействии дезинформации, которую представлял предыдущий министр культуры, молодежи и спорта Владимир Бородянский? Ожидается ли продолжение работы в этом направлении?

Мы к нему вернемся после того, как закончим с законом "О медиа". В ходе дискуссий с европейскими коллегами, которых было очень много, с официально аккредитованными экспертами Совета Европы, ОБСЕ и другими мы затрагивали эту тему, поскольку мы в законе о медиа пытались максимально от нее отойти, оставив только самые очевидно необходимые вещи, связанные с противодействием государству-агрессору. Мы увидели и услышали, что во всех странах Европы эта тема обсуждается, она актуальна: как бороться с дезинформацией, с фейками, с информационными кампаниями, которые целенаправленно разворачиваются для того, чтобы подрывать основы открытого, либерального, демократического общества.

Это целенаправленные кампании, они хорошо спроектированные и очень часто это проектируется в Москве, и европейские коллеги это понимают – всем понятно, откуда растут ноги. Все сейчас над этим работают, везде идут дискуссии, поэтому мы вернемся к этой теме.

Я вижу это, естественно, после карантина, потому что тут нужно будет четко идти по полному циклу публичной политики. Нужно будет публично, как мы это делали с законом о медиа, с вовлечением всех стейкхолдеров, обсудить: есть ли проблема с дезинформацией? Казалось бы, банальный вопрос, но нужно, чтобы было обсуждение, в результате которого не только власть, а все - и журналисты, и гражданское общество, и все остальные сказали: "Да, есть проблема". Если есть проблема, тогда мы должны ответить на следующий вопрос: "Мы что-то делаем с этой проблемой или нет?". Потому что может быть ответ: "Проблема есть, но нас она не беспокоит, ничего делать не нужно". Но если ответ: "Да, она нас беспокоит", то мы должны что-то предпринять.

Следующий этап – что мы делаем с этой проблемой и вот на этом этапе рождается несколько ответов, в том числе и вариант того, что мы и на законодательном уровне должны урегулировать вопрос противодействия дезинформации. Могут быть предприняты какие-то действия на уровне исполнительной власти: на уровне Совета по национальной безопасности и обороне, Кабинета министров, а может быть действительно нужен законопроект.

Понятно кто и с какого угла будут кричать, что такой законопроект не нужен. Я лично и большинство моих коллег не хотим, чтобы это было воспринято, как инициативу от власти – должно быть общественное решение и решение всех стейкхолдеров. Если нужен закон, то давайте определим его базовые принципы и как эти принципы "расшиваются" в практики.

Возможно, мы что-то используем из старого текста, а, может быть, ничего не используем, но вот эти три этапа нужно обязательно пройти. Поскольку такого рода обсуждения требуют больших, очных собраний и дискуссий, к этому можно будет вернуться только после окончания карантина, поэтому, я думаю, что его перспектива – не раньше осени.

Кто может стать драйвером запуска дискуссии вокруг нового законопроекта о противодействии дезинформации: Министерство культуры или комитет по гуманитарной и информационной политике?

На самом деле это можем быть мы (комитет - ИФ), может быть Минкульт, но я бы хотел, чтобы еще на самом первом этапе сформировалась некая небольшая рабочая группа из представителей всех стейкхолдеров, куда бы вошли по два человека от комитета и министерства, а драйвером процесса были именно стейкхолдеры.

Это вопрос, который затрагивает базовое право на свободу слова и одно из базовых прав на свободу медиа – два разных правила, но они все входят в базовый пакет прав человека. Не хочу, чтобы это была инициатива власти, общество само должно принять решение, поскольку это его свои конституционные права.

Некоторые эксперты утверждают, что вследствие кризиса произойдет переформатирование медиа-рынка, в результате которого останутся только олигархические медиа и больше ничего. Такая опасность есть?

Я думаю, что опасность куда больше. По тем данным, которые мы получаем, по состоянию на сейчас падение доходов на медиа-рынке составило 35%. Это очень много. Поэтому вопрос есть даже по поводу олигархических СМИ, не только независимых.

Все большие медиа-группы, в которых есть затратные каналы, с масштабными проектами в формате general entertainment, так называемые "общеразвлекательные", несут огромные потери. Положение финансово-промышленных групп, которые владеют этими каналами, тоже не безоблачное, мягко говоря, и перспективы не безоблачные, поэтому нас могут ждать серьезные потрясения на этом рынке, которые затронут не только независимые медиа, которые тоже в очень тяжелой ситуации находятся, но и крупные медиа-группы.

В связи с этим мы должны серьезнейшим образом думать о том, чтобы сохранить украинский медиаиндустрию, поскольку сосед-агрессор - Россия - не скупится и не будет скупиться в вопросах поддержки своих медиа, несмотря на цены на нефть, потому что их режим во многом держится на медиа и на пропаганде, которая через них идет. Имея агрессивную медиа-среду по соседству, которая еще и постоянно пытается проводить экспансию в наше информационное пространство, мы должны очень серьезно думать, как помочь пережить этот "коронакризис" нашим украинским медиа.

Служба безопасности не так давно выступила с инициативой продлить запрет на российские социальные сети и ряд ресурсов. Вы поддерживаете такую инициативу?

Мы поддерживаем это и, я полагаю, что и в нашем комитете будет подобная инициатива. Мы об этом уже говорили, но объективно все были заняты другими вопросами. СБУ четко, по протоколу, выполнила то, что должна была. Поэтому необходимости как такой в инициативе с нашей стороны прямо сейчас нет, потому что достаточно обращения Службы безопасности в СНБО, чтобы он принял решение о продлении запрета. Но, я думаю, что с нашей стороны будет поддержка в этом. На уровне комитета она есть у всех, кроме представителей понятной фракции. Если будет необходимо постановление Верховной Рады – оно будет.

Есть ли в команде президента, в Кабинете министров или в вашем комитете понимание того, что делать с "Суспильным", которое многие называют неудачным проектом?

Это проект, который, к сожалению, очень поздно запустился. Он опоздал с появлением лет на 10-15, но даже если бы предыдущая администрация этим занялась сразу, и проект был бы запущен в 2015 году, немедленно, тогда была бы другая конкурентная среда.

Мы прекрасно понимаем все объективные сложности, с которыми столкнулось руководство "Суспильного" - это огромная постсоветская структура, крайне затратная не только по людям (хотя в областных теле-, радиокомпаниях избыточные штаты), но и с точки зрения технической и эксплуатационной. Они огромные деньги тратят просто на содержание этих старых, почти никогда не ремонтировавшихся теле- и радиоцентров, в которых аппаратно-студийные комплексы находятся еще советской постройки конца 60-х. Можете себе представить, какие там коммунальные затраты на электроэнергию.

Этот проект нужно развивать, ему нельзя дать умереть, потому что в перспективе именно "Суспильне" должно стать альтернативой тем, очевидно не проукраинским информационным каналам, которые, безусловно, являются проблемой для нашей страны. Точнее то, что они транслируют, является проблемой, потому что они работают, конечно же, на раскол общества, на раскачивание социально-политической ситуации.

А вот такой вещатель, которому бы доверяли, который производил бы качественный продукт, в первую очередь информационный и только во вторую – не столько развлекательный, сколько просветительский, мог бы стать альтернативой, но для этого нужно много работать. За один день такое не реформируется. Мы не довольны темпами реформирования "Суспильного", мы не довольны качеством контента, но мы понимаем объективные сложности. Поэтому даже в условиях, когда мы сокращали расходы госбюджета, мы и им сократили бюджет, но мы все-таки отстояли для них достаточно большую сумму.

Существование такого вещателя является частью наших обязательств по соглашению об ассоциации с ЕС, это "кирпичик, который нельзя вытаскивать", потому что все начнет рассыпаться: начиная от "безвиза" и заканчивая какими-то менее очевидными, но очень важными для украинской экономики вещами. И даже если это убрать за скобки, то само по себе существование независимого от государства и от олигархов вещателя – это безусловный плюс и нужно им заниматься и развивать.

Как вы оцениваете проект телеканала для жителей временно оккупированных территорий Донбасса и Крыма "Дом" с учетом текущего его состояния и дефицита средств, который возник в связи с кризисом?

"Дом" был не затратным, поскольку большие украинские медиа-группы предоставляли ему контент за символические деньги.

Но канал должен же был производить и собственный контент?

Они должны были запустить собственное информационное вещание, потихонечку его запускали, но опять-таки – это не планировалось, как "вау"- и "бум"-эффект. Еще до "коронакризиса" менеджмент планировал постепенно, понемногу запускать проект за проектом, делать меньше, но лучше. Мне сейчас затруднительно сказать, насколько "Дом" успешен, поскольку у нас пока нет объективных данных о просмотрах, есть только косвенные, но, по первым отзывам, его там начали смотреть.

До того, как мы вынуждены были ужесточить пропускной режим на КПВВ, то первые отзывы людей, которые приходили с временно оккупированных территорий, были достаточно позитивные. По крайней мере, его увидели, он заинтересовал тех, кто имеет техническую возможность его смотреть. Насколько это устойчивый успех – время покажет.

Фракция "Слуга народа" очень разнообразная: в ее составе разные люди, есть ваши политические оппоненты, с которыми вы регулярно вступаете в дискуссии, в том числе публичные. В связи с этим многих интересует вопрос: а как в такой фракции принимаются решения?

Это всегда дискуссия. Иногда очень острая, публичная, иногда дискуссия на собраниях. Есть правило, которое существует и признано всеми - правило "70% на 30%". Если сигнальное голосование во время фракции показывает, что 70% депутатов фракции "за", то те 30%, которые "против", тоже должны поддержать то решение, которое одобрено большинством.

Это не всегда работает, потому что в некоторых ситуациях депутаты все равно выходят со своим мнением и голосуют, как они считают нужным и должным. Это бывает не всегда, но такое случается. Мы не делаем из этого никаких кадровых выводов, поскольку депутат сегодня может оказаться в числе 30% фракции и даже воздержаться, не принять участие в голосовании или проголосовать против, а завтра он будет в числе 70% - это зависит от того вопроса, который обсуждается.

У нас были очень жаркие дискуссии, очень много времени заняло обсуждение по рынку земли, законопроект о банках тут не первый. Из знаковых – это дискуссия по поводу генпрокурора: выражать или не выражать недоверие Руслану Рябошапке. Сейчас идет очень серьезная дискуссия относительно нескольких законопроектов, которые изменят закон "О национальном антикоррупционном бюро". Было обсуждение о разделении Министерства культуры и спорта. Дискуссии идут всегда.

Когда со "Слугой народа" за какие-то законопроекты в парламенте голосуют и другие фракции, то переговоры ведут на уровне Верховной Рады или Офиса президента?

Переговоры ведутся на уровне парламента. Я считаю, что очень серьезной медиацией всегда занимается Дмитрий Разумков. Если он видит, что есть какие-то спорные вопросы, которые вызывают напряжение в зале, то его роль в переговорах очень большая: и Разумкова, и Стефанчука (первый заместитель председателя Верховной Рады Руслан Стефанчук - ИФ). Разумков вот эту функцию медиатора выполняет очень хорошо, в этом смысле он большой молодец, всегда собирает лидеров фракций, обсуждает с ними все, тратит на это много времени для того, чтобы в зале была не битва, а конструктивная работа, пусть и с оппонированием друг другу.

В основном, такие договоренности о некоторых голосованиях, где нас поддерживают другие фракции, происходят все-таки на уровне руководителей фракций: Давид Арахамия, Александр Корниенко и главами других фракций.

Когда возникают трудности с голосованием за какой-то законопроект, то часто к этому процессу подключается и сам президент: приходит на фракцию и на заседание в зал. По вашему опыту, сколько он добавляет голосов в зале, когда так поступает?

А это очень по-разному, потому что при голосовании за закон о рынке земли он обеспечил почти 100% голосование фракции. Зеленский собрал фракцию и лично разговаривал: попросил каждого, кто еще был против, выйти и высказаться, ни на кого не давил, просто попросил, чтобы каждый сказал, почему он все еще считает, что не может проголосовать за этот закон.

Тогда каждый встал и высказался, президент выслушал. Еще были обсуждения внутри фракции и с другими фракциями, и в итоге появился этот большой президентский компромисс, который позволил этот закон проголосовать при поддержке почти всех фракций парламента.

Тогда он добавил 15 голосов. Это вроде немного, но на самом деле в той ситуации это было очень много, потому что и до этого Зеленский обсуждал этот законопроект, и то конструктивное обсуждение, которое было, добавило уверенности, что это правильное решение и нужно его поддержать в зале. Ну и те 15 человек президент переубедил.

Что касается закона о банках, то там, наверное, больше, чем за землю, депутатов проголосовало "за" в первом чтении. Но тут опять-таки личная готовность Зеленского обсуждать, личная, всегда очень аргументированная позиция, готовность объяснить ситуацию, которая требует, чтобы мы приняли тот или иной законопроект, почему он именно такой, к чему он приведет. Это очень здорово, и это депутатов очень мотивирует и мобилизует.

Закон о невозврате неплатежеспособных банков бывшим владельцам будет принят парламентом?

Я думаю, что да. Комитет уже закончил его рассматривать, поэтому в зале нужно проголосовать за специальную процедуру, которая предусмотрена принятыми изменениями в регламент, что мы и сделаем на этой неделе и после этого проголосуем этот закон.

Насколько сильное противодействие возникает со стороны противников принятия данного законопроекта?

Уже все стихло, но, я думаю, что перед голосованием оно активизируется. Все аргументы всеми сторонами приведены и позиции, в принципе, ясны. И уже даже понятно сколько человек будет голосовать против или воздержится, или вытащит карточку из слота, а кто будет голосовать "за" – уже вряд ли ситуация изменится.

Может ли возникнуть ситуация, при которой президент придет на заседание фракции с предложением, а оно будет наотрез отвергнуто депутатами?

Такого не было никогда. Мне трудно представить ситуацию, чтобы президент предложил что-то такое, с чем бы не согласилась фракция.

Судя по вашим ответам, коммуникация с Офисом президента какая-то есть: по кадровым вопросам, по экономическим, по гуманитарным и так далее. Как вы бы оценили это взаимодействие?

Это постоянное взаимодействие. Все профильные главы комитетов, да и не только главы, общаются с профильными заместителями руководителя Офиса президента. В этом смысле у нас все хорошо.

Как вы оцениваете историю с Гео Леросом и Андреем Ермаком? На каком она сейчас этапе?

Все интересуются на каком это этапе, следят за новыми публикациями и за тем, что происходит с самим Гео. И президент очень четко сказал, и мы очень четко в своем заявлении об этом сказали: расследование, безусловно, должно быть, оно должно расставить все точки над "і", и в его ходе не должно быть никакого давления на ключевой источник информации – Гео Лероса.

Мы все, начиная от президента и заканчивая всеми депутатами от нашей фракции, заинтересованы, чтобы в результате расследования было четко сказано: имела ли место коррупция или нет, имело ли место мошенничество или нет, был ли кто-то причастен к этому из действующей властной команды или нет?

Поменялось ли отношение у депутатов фракции к Гео Леросу после скандала? Не появилась ли у некоторых депутатов враждебность к нему, возможно, были какие-то конфликты из-за истории с записями брата Ермака?

Я бы не сказал, что есть враждебность. Более того, было предложение - его, кстати, поддержали депутаты на "малой" и "большой" фракции - чтобы выслушать и Лероса, но он тогда по объективным причинам себя неважно чувствовал, приболел и сдавал ПЦР-тесты, сидел дома на самоизоляции и его выступление не состоялось. Возможно, мы к этому вернемся. Он просто выкладывает те материалы, которые есть в его распоряжении. Его позиция известна: он считал и продолжает настаивать, что Андрей Ермак был причастен к деятельности, которая вызывает вопросы, к деятельности своего брата Дениса.

Мы не можем сейчас никак к этому отнестись, поскольку мы должны быть объективны. В этом смысле я полностью поддерживаю Зеленского, который сказал, что если будет установлена некая противоправная деятельность, то не будет иметь значения дружба, приятельские отношения – реакция будет максимально жесткая. Но для того, чтобы иметь право на максимально жесткую реакцию, нужно быть максимально объективным, получить ответы от независимого следствия. У нас нет оснований считать, что оно зависимо и склоняется в сторону того, чтобы "похоронить" дело.

Журналисты программы "Наши деньги" с Денисом Бигусом опубликовали расследование, в котором фигурирует ресторан "Велюр" в Киеве, который принадлежит нардепу от "Слуги народа" Николаю Тищенко. Журналисты утверждают, что он продолжает работать для VIP-клиентов, в числе которых депутаты, их соратники и сотрудники компаний представителей финансово-промышленных групп. Как вы относитесь к опубликованной в расследовании информации?

Я считаю, что это некорректное со стороны команды Бигуса расследование, потому что никаких доказательств того, что ресторан работает, предъявлено не было. Они зафиксировали людей, которые туда приезжают, Тищенко написал, что использует помещение ресторана как своего рода киевский штаб и действительно такое может быть. Никаких подтверждений того, что зал ресторана работает, журналисты не привели – это абсолютно голословные утверждения.

Я скажу больше: не буду называть те рестораны, в которые заезжаю я, например - они не работают, но работает кухня и заведение работает на доставку. Если у меня есть возможность – я звоню, заказываю себе домой обед, заезжаю по дороге, захожу в средствах защиты физически внутрь этого заведения, забираю пакет с продуктами, иду с ним в машину и еду домой. Это значит, что я тоже посетил ресторан?

Расследователи акцентировали внимание на том, что многие посетители выходили из ресторана без пакетов и спустя несколько часов.

Они могли с таким же успехом там сидеть и разговаривать. Никаких доказательств того, что это работающий ресторан, нет. Более того, я не исключаю, что там работает кухня на вывоз, и в этом нет никакого нарушения, мы этого не запрещали. Мы запрещали, чтобы эти заведения работали как места общественного питания и призывали их работать на доставку и самовывоз. Кстати, далеко не у всех и это получилось сделать.

Есть какие-то данные о влиянии кризиса, вызванного пандемией, на сферу обслуживания?

Я бы порекомендовал журналистам-аналитикам поинтересоваться и побольше писать о том, что у нас происходит со сферой обслуживания. Потому что согласно данным по HoReCa (гостиницы, рестораны, кафе/кейтеринг - ИФ) до карантина у нас было 30 тысяч заведений общественного питания в Украине: от маленького кафе/бара до большого ресторана. 12 тысяч из этих 30 – ликвидированы. Не в смысле "закрылись на карантин", а в смысле "ликвидировались как предприятия".

Возможно, это связано с тем, что нам не удалось с первого раза принять бюджет, а именно в том пакете, который был связан с бюджетом, было соответствующее законодательное основание для запуска процедуры форс-мажора. Так что люди могли закрыться, потому что они не в состоянии выполнять свои обязательства по аренде.

Возможно, кто-то из этих 12 тысяч ликвидированных предприятий вернется, но мы не знаем сколько, и это проблема.

Есть информация о том, что некоторые отрасли сферы обслуживания продолжают работать на дому у клиента – это парикмахерские и прочие виды деятельности. Как государство будет реагировать на это?

Я думаю, что многие читатели этого интервью и мы, как депутаты, знаем о том, что продолжают оказывать "полуподпольные" услуги и парикмахерские, и какие-нибудь маникюрные салоны. Потому что людям надо выживать, как-то жить. И то, что часть этих услуг ушла в тень – это, конечно, не очень хорошо, но с человеческой точки зрения – понятно.

Когда мы только входили в карантин, все очень тревожились, потому что по анализу социсследований получалось, что у где-то трети граждан Украины финансовый запас примерно на месяц – это было тревожно.

Конечно же, государство продолжает нести все обязательства перед "бюджетниками". А работники сферы услуг? Я затрудняюсь ответить, сколько конкретно занято в ней людей, но знаю, что в креативных индустриях, которые сейчас несут колоссальные потери, работает более миллиона граждан – это почти 10%. В сфере услуг может быть занято еще больше людей.

Когда я попросил социологов провести замеры две недели назад, то оказалось, что люди в большинстве своем готовы протянуть, даже если карантин затянется до июня. Я, как человек, который анализирует социологические данные, понимаю, что это в том числе связано с тем, что данная сфера не совсем заглушена, она чуть-чуть живет и деньги перераспределяются, хоть внутри их и стало значительно меньше. К этому нужно отнестись с пониманием.

Это не значит, что полиции нельзя выписывать штрафы – это нужно делать, потому что если бы все сервисы работали, то у нас был бы такой ад, как в Италии, США или в РФ. С другой стороны, такие страны как Норвегия или Чехия, которые пошли на жесткий карантин чуть раньше, чем мы, они уже начали выходить.

Но с другой стороны, они-то выходят, но это не значит, что экономика сразу восстановится, потому что гостиницы стоят пустые – туристов еще какое-то время не будет. Люди очень постепенно возвращаются к старому уровню потребления, потому что накопления потрачены, а в наших условиях это вообще большая проблема.

Дай Бог, во второй половине мая все начнет постепенно открываться: летние площадки кафе/баров/ресторанов. И что, все сразу туда побегут и будут тратить деньги? Что тратить? Денег мало у людей осталось на руках.

И я знаю, что такие торговые сети, как "АТБ", "Fozzy Group" и другие сообщают, в том числе и нам, политикам, о падении платежеспособного спроса. Все за один день не нормализуется.

За время использования парламентско-президентской модели правления в Украине постоянно случались конфликты между президентом и премьер-министром за влияние и полномочия: конфронтации Тимошенко-Ющенко, Порошенко-Яценюк, Порошенко-Гройсман. Есть ли во фракции разговоры о том, чтобы изменить Конституцию и убрать дуализм, оставив только президентскую или парламентскую модель правления?

Подобных сейчас идей нет, а такая дискуссия ведется среди тех, кому это интересно и таких людей не так много. Это интересно, в частности мне, мы с коллегами обмениваемся соображениями и у нас есть разные по этому поводу точки зрения.

Я, например, сторонник президентской модели: президент – глава исполнительной власти, широкие полномочия парламента. Я выступаю за создание двухпалатного парламента и считаю, что нам в условиях децентрализации обязательно нужна вторая палата, верхняя, которая будет формироваться представителями областей. Дальше уже механика: могут быть прямые выборы от регионов, могут быть депутаты верхней палаты, которые избираются областными советами, но для того, чтобы сшить децентрализованную страну – обязательно нужна верхняя палата, которая будет представлять регионы, причем строго по равноправному принципу. Это вполне рабочая модель, например, одна область – два депутата.

Сейчас наша палата представителей - Верховная Рада - по-прежнему представляет регионы пропорционально, но неравноправно: регионы с меньшим населением имеют меньше депутатов. Так быть не должно, особенно в условиях децентрализации. Должен быть мощный механизм "сшивки", удержания единства страны и это – верхняя палата.

Я сторонник двухпалатного парламента, я сторонник американской модели, в которой президент – глава исполнительной власти, то есть Кабмина, и нет должности премьер-министра – это два. При этом, когда я говорю об американской модели, речь идет о некоторых механизмах устройства власти, а не о том, чтобы слепо насадить американскую модель государства на Украину.

Есть коллеги, которые считают, что должна быть чисто парламентская республика, так называемая канцлерская модель. Юлия Тимошенко это отстаивала, понятно, что видела она канцлером себя и поэтому ставила на эту модель.

Так что такие разговоры ведутся, но это не значит, что мы считаем, что сейчас на уровень президента нужно выносить эти вопросы, они точно не те, которые требуют решения завтра. Нам завтра надо экономику спасать, заниматься тем, о чем в том числе говорил Саакашвили – дерегуляцией, как экономики, так и государственных органов. Нам налоговую реформу проводить надо в ближайшей обозримой перспективе.

Конечно, не сейчас, потому что МВФ не любит налоговых реформ в период нестабильности. Надо стабилизироваться, получить поддержку международных финансовых организаций и наших партнеров, стабилизировать экономику, выйти на какой-то, хоть и небольшой, но устойчивый рост, а потом проводить налоговую реформу.

Раз вы вспомнили про Саакашвили и его возможном назначении на пост вице-премьер-министра по вопросам реформ (интервью проводилось 28 апреля - ИФ), то хотелось бы услышать, каких именно изменений вы бы от него ожидали?

Он очень четко сказал, на чем хочет сфокусироваться. По его словам, он хочет сосредоточиться на дерегуляции, а там большой блок вопросов, потому что у нас и экономика все еще зарегулирована, и сами органы государственного управления тоже зарегулированы. И в госуправлении надо упрощать, минимизировать человеческий фактор, приводить к автоматизации процесса, причем не только к компьютерной автоматизации и цифровизации, а и к человеческой. Когда чиновник точно знает, что в такой ситуации он не может, а обязан поступить определенным образом. Депутат может голосовать или не голосовать, а у чиновника не должно быть такого выбора. У чиновника должны быть обязанности и никаких прав, если довести этот принцип до предела. Обязанности вытекают из правил, и они должны быть четкие, понятные и прозрачные.

Когда господин Саакашвили сказал, что готов за это взяться, я был двумя руками "за", потому что опыт дерегуляции у Грузии колоссальный и очень позитивный. Когда оппоненты говорили, что у него была команда, был Каха Бендукидзе, то знаете, проще взять отчет Всемирного банка о реформах в Грузии и просто сделать. Там, грубо говоря, "Библия" написана, что нужно делать.

Саакашвили говорил очень много правильных вещей – во многих ситуациях нужно философию менять. Из его речи проиллюстрирую, потому что очень наглядно. Его спросили, поддерживает ли он увольнение руководителей таможни и налоговой Нефедова и Верланова, на что он ответил: "Смотрите, это не имеет никакого значения. Вы можете поменять Нефедова и Верланова на кого-то другого, а потом еще раз и еще раз – и у вас ничего не изменится, потому что у вас философия старая. Я реформу таможни проводил трижды, первые два раза провально – у нас ничего не получилось. Таможенников два раза тотально увольняли, практически всех и ничего не получалось. Начальника таможни четыре раза менял – ничего не получалось, пока мы не поняли, что не имеет значения, за сколько товар пересек границу, имеет значение, за сколько он был продан. И если ты завез товар за гривню – о’кей, но потом тебя поймали, что он был продан за 20 гривень – ты больше не завезешь ничего. И когда мы это поняли – у нас все получилось".

Контролировать надо там, где потребитель покупает, а не на таможне. Там должно быть все просто: три бумажки в электронной форме и пять минут времени прохождения контейнера через границу – все. Там есть алгоритм, он европейский, кстати говоря, тем более мы уже его внедряем – так называемая выборочная проверка. Она действительно выборочная, слепая и никому не отравляет жизнь, но если тебя поймали – тогда все: и штрафы заплатишь, и работать не будешь.

Мы кое-что сделали: ввели сертифицированных операторов, но это далеко не все. Кстати, Саакашвили говорил, что при такой философии таможню и налоговую нужно объединять, потому что это одно и то же – и то, и то налоги, только одни взымаются на границе, а вторые – внутри страны. Зачем тогда два органа?

Так Государственную налоговую и таможенные службы только недавно разделили

Он об этом и сказал, что вероятно это было сделано напрасно, потому что для того, чтобы получилась реформа, как это было в Грузии, нужно чтобы это был единый орган. Контроль у нас не на границе, а внутри страны.

В принципе, это могут быть и разные органы. Важно, чтобы был единый, прозрачный электронный реестр всего. Это когда объединяются базы данных реестров в один, то это страну подбрасывает в рейтинге Doing Business сразу на 20 пунктов вверх.

В фильме, посвященном первой годовщине президентства Владимира Зеленского, он заявил, что в Украине слишком много правоохранительных органов, и не исключил, что их количество будет уменьшено. Говорили ли с фракцией об этом, и о каких правоохранительных органах идет речь?

Я понимаю, о чем говорил президент. Это опять-таки про философию. В Грузии, к примеру, нет Специализированной антикоррупционной прокуратуры, нет антикоррупционного бюро, потому что там удалось вычистить и полностью перезапустить Генеральную прокуратуру, она и так справляется со своими обязанностями, не было нужды строить параллельные структуры.

Просто в наших условиях западные партнеры в какой-то момент вместе с реформаторски настроенными людьми пришли к выводу, что следует пойти по пути параллельных структур, чтобы со временем они заместили собой старые коррумпированные.

Я надеюсь, что доживу до того прекрасного дня, когда не будет нужды в отдельной антикоррупционной прокуратуре, а будет просто прозрачный и профессиональный Офис генерального прокурора, что не будет антикоррупционного бюро, а будет единое Государственное бюро расследований, которое будет прозрачно, профессионально и честно справляться со всеми расследованиями, и будет Национальная полиция.

В той ситуации, в которой мы были в 2014 году, с учетом шлейфа и специфики сложившейся коррупционно-бюрократически-олигархической системы, никакого действенного способа начинать наводить порядок, кроме как строительства параллельных структур, не оставалось.

Но я сторонник того, чтобы госаппарат был меньше. Как говорил президент Рейган, "Правительство является причиной проблем", имея в виду раздутый, дорогостоящий, неэффективный аппарат государственного управления, который всегда является причиной проблем для страны. А компактный, профессиональный, прозрачный и честный – это всегда преимущество.