Эксклюзивное интервью министра финансов Александра Данилюка агентству "Интерфакс-Украина" (II часть) Вопрос: Теперь к пенсионной реформе. МВФ, насколько мы знаем, категорически против введения второго - обязательного накопительного - уровня этой системы в Украине в обозримом будущем. Тогда как участники финансового рынка говорят, что без этого второго уровня больших перспектив у этого рынка нет, и приводят пример Польши. Ответ: Тут, как в анекдоте, оба правы. Финансовый рынок у нас пытаются отстроить с обретения страной независимости, но его, к сожалению, пока у нас нет. У моих коллег, которые пришли пару лет назад в Национальную комиссию по ценным бумагам и фондовому рынку, была мечта отстроить фондовый рынок, но оказалось, что строить почти не из чего. Поэтому, я понимаю их позицию о необходимости второго и третьего уровней пенсионной системы и поддержал бы их при других условиях. Но нужно смотреть, где у нас проблема, которая требует немедленных решений - это солидарная пенсионная система. Здесь и позиция МВФ, и наша совпадают. Пока мы не стабилизируем солидарную систему, мы не можем себе позволить играться во второй уровень. Вопрос: Здесь же вопрос "курицы и яйца"? Ответ: Совершенно верно, куры и яйца. Но при нынешнем состоянии рынка мы просто безрезультатно потратим деньги. Поэтому, будем действовать таким образом: сначала решаем проблемы солидарной системы, а потом садимся со всеми нашими умными головами, которые хотят создать фондовый рынок, и будем думать, что делать с накопительными уровнями. Сейчас нужно решать проблемы, а не усугублять и без того сложную ситуацию. Вопрос: МВФ дипломатично заявил о необходимости повысить эффективный пенсионный возраст в Украине. Согласно материалам программы EFF, сегодня средний эффективный возраст выхода на пенсию в Украине составляет 58,5 лет для мужчин и 55,9 года для женщин, тогда как в среднем по ЕС – 63,5 года и 62,5 года соответственно. По вашему мнению, можно ли за счет расширения базы плательщиков единого социального вноса (ЕСВ) так поднять эффективный пенсионный возраст в Украине, чтобы сохранить обычный пенсионный возраст в 60 лет? Ответ: Я сейчас не могу показать цифры, но очевидно, что будем делать и то, и другое – расширять базу плательщиков ЕСВ и повышать требование по стажу, чтобы сбалансировать пенсионную систему и сделать ее более справедливой. Вопрос: Но без повышения эффективного пенсионного возраста за счет одного только расширения базы это уравнение солидарной пенсионной системы не решается? Ответ: Требование по минимальному стажу для выхода на пенсию (т.е. фактически по сроку, на протяжении которого платились взносы в Пенсионный фонд) будет повышаться. У людей должно быть право выходить на пенсию в разном возрасте – в 60, 63. То есть, тот, кто имеет необходимый стаж, пойдет в 60, а у кого такого стажа нет – будет вынужден идти в 63. И это справедливо. Вопрос: По программе с МВФ у нас вопросы почти исчерпались. Правда, в ней есть еще такой пункт, что любые дополнительные поступления в бюджет должны использоваться только тремя способами: уменьшение авансовых платежей по налогу на прибыль, увеличение капиталовложений или для сбережений. Заработает ли эта статья в текущем году, и куда бы вы направили эти излишки? Ответ: Нельзя просто так без соответствующего анализа сказать, куда направить деньги. Вопрос: Или в связи с блокадой неконтролируемых территорий (НКТ) и потерей там предприятий эта статья вообще не актуальна? Ответ: Посмотрим. Сейчас есть превышение по доходам, но и по НКТ, конечно, есть негативный эффект, и он еще будет проявляться. Поэтому нужно быть консервативными. Что такое переплаты налога на прибыль? – Это деньги, которые разные власти в свое время взяли и одолжили" у бизнеса, а потом "простили себе этот долг". Естественно, эти деньги нужно возвращать. Все, у кого не было злоупотреблений, должны получить эти переплаты назад – это наш подход, он восстанавливает доверие бизнеса к государству. Именно поэтому для меня было критически важным, несмотря ни на что, запустить электронный реестр автоматического возмещения НДС. И бизнес, даже тот, который все еще не может получить НДС, который государство ему задолжало в прошлом, полностью поддерживает усилия министерства по реформированию системы администрирования НДС. Они понимают, что если текущий НДС возмещается автоматом и без нарушений, то новая задолженность не будет накапливаться и исторические проблемы будут быстро решены. Вопрос: А когда, по вашим оценкам, будут ясны потери бюджета этого года от блокады НКТ и потери там предприятий? Ответ: Ближе к концу мая. Вопрос: Давайте перейдем к вопросу долга. Проблема 2019 года для Украины все чаще звучит в обзорах инвестиционных аналитиков. Инвесторы -- и внутренние, и внешние, пока не очень верят, что Украина сможет обойтись без "Реструктуризации 2.0". Ответ: Вы хотите себе новость создать? Вопрос: Хотим, конечно. У экспертов МВФ в программе есть свой сценарий: Украина уже в этом году возвращается на рынок коммерческих заимствований, на котором берет $1 млрд в этом году, по $2 млрд – в двух последующих, а затем уже $3 млрд. Вы, как министр финансов, как оцениваете реалистичность этого сценария? Есть ли у вас другие сценарии? Возможно, больше средств даст приватизация или будет новая реструктуризация? Ответ: Я не люблю и не хочу выбирать из меню. Давайте на время забудем про 2019 год, что у нас там пики выплат по внешнему долгу. Даже если бы их не было, нам что, не нужно осуществлять приватизацию? – Это нужно делать по многим другим причинам, а не из-за выплат 2019 года, потому что уже скоро нечего будет приватизировать. Почти каждое госпредприятие у нас умирает просто из-за неэффективного управления. Они все требуют инвестиций, новых технологий, активного присутствия на рынках, а не распила. Поэтому, приватизацию нужно делать по множеству других причин, а не для того, чтобы возвращать долги. Конечно, надо говорить и о поступлениях в бюджет от приватизации. Потому что, когда мы каждый год закладываем в бюджет даже незначительные суммы (а 17 млрд грн, с учетом нашей госсобственности – это немного), а в результате имеем немногим более нуля, то я, как глава Минфина, вынужден говорить -- имейте совесть! Почему я должен постоянно в конце года дополнительно размещаться на рынке заимствований или искать, как иначе перекрыть это недопоступление? Что это за безответственность! Поэтому приватизацию нужно проводить и проводить массово, несмотря на популистские беспочвенные обвинения в том, что мы якобы распродаем Украину. На самом деле, мы создаем рабочие места, привлекаем деньги для развития нашей промышленности, строительства социальных объектов. Альтернатива -- это вещать про необходимость развития экономики и при этом параллельно пилить госпредприятия. Все в стране должны понимать, что это реальное воровство. Когда противники приватизации говорят, что сейчас низкие цены для продажи, то нужно понимать, что наши госпредприятия – как апельсины, которые просто испортятся через какое-то время. И те, кто сейчас кричит про низкие цены, сами потом эти апельсины спишут, получат деньги, а государство и люди не получат ничего. Теперь, что касается размещения еврооблигаций. Здесь тот же подход -- отбросим 2019 год с его пиками. У нас программа с МВФ заканчивается в 2019 году. Программа с Фондом -- это временное решение, в рамках которого мы должны реформировать свою экономику, сделать ее конкурентоспособной, независимой. Поэтому нам нужно сейчас думать о том, как провести необходимые реформы, чтобы этого достичь. Вопрос: Пока у нас государственный долг только растет. Ответ: В том то и дело. Это серьезная проблема. Но если мы сейчас сделаем правильную медицинскую и пенсионную реформы, успешно закончим реформу энергетики, ускорим реформу ГФС, то у нас ситуация кардинально поменяется. И я вижу все перспективы для того, чтобы наша экономика стала достаточно сильной и после окончания программы с МВФ развивалась без необходимости поддержки со стороны Фонда. Хотя, стоит признать, что мы упустили самый продуктивный период для реформ в первый год-два после Революции достоинства. Сейчас приходится идти на очень непопулярные, но необходимые меры, которых избегали в течение 25 лет. Но делать это приходится при гораздо более низком уровне поддержки в обществе. Вопрос: Реформы сложно делать при низком уровне доверия. Ответ: Я бы сказал, при низком уровне толерантности или терпимости. Люди устали ждать, устали от низких зарплат и пенсий, устали от коррупции, устали бороться с ветряными мельницами. Само слово "реформы" вызывает раздражение – это кризис доверия. Возвращаясь к 2019 году, ясно, что после завершения программы с МВФ нам необходимо иметь возможность привлекать деньги на внешних рынках. А для этого мы должны на рынках активно присутствовать, чтобы все нас знали, знали нашу репутацию, историю. И начинать нужно уже сейчас. Поэтому я уже общаюсь с инвесторами, обсуждаю следующее размещение. Это сложная работа, она потребует очень много усилий, моих персональных, но я продолжу это делать. Вопрос: А вы готовы сейчас описать кривую доходности, которую Украина хотела бы выстроить? МВФ, например, в своих материалах допускает заимствования под 9% годовых. Ответ: Размещаться под 9% мы можем уже сейчас, но не хотим. Вопрос: МВФ допускает, что Украина может выпускать новые еврооблигации под 9%. Правильно ли мы понимаем, что мы на рынок не выходим, потому что для нас это дорого? Ответ: У нас есть две причины, почему мы пока не выходим. Во-первых, дополнительные кредиты нам пока не нужны. Во-вторых, все наши действия, направленные на улучшение экономики, естественно уменьшают риски по нашим долговым инструментам и сказываются на стоимости привлечения капитала. Поэтому после принятия ключевых реформ и по мере дальнейшего роста нашей экономики процентная ставка по нашим ценным бумагам упадет, иными словами привлечение станет более дешевым. Вопрос: Более реальные переговоры с инвесторами начнутся уже после пенсионной реформы? Ответ: Нет, сейчас. Нам уже есть о чем рассказать, чтобы выстроить определенную историю взаимоотношений для успешного выхода на рынок. Ведь последний раз мы с инвесторами общались, когда проводили реструктуризацию. Это совсем не тот разговор, который вызывает желание инвестировать. А сейчас нам нужно рассказать, что наша экономика восстанавливается, что вот такие реформы мы уже осуществили и уже есть их результат, а вот такие планируем осуществить в скором будущем. Нужно формировать позицию, что покупка наших бумаг – это хорошая инвестиция в будущее, поскольку сейчас Украина вне поля зрения инвесторов. Вопрос: Ожидания окончательного судебного решения относительно российского долга на $3 млрд не будет тормозом в процессе этих переговоров? Украина уже подала апелляцию? Ответ: Нет, не будут тормозом. Посмотрите, как отреагировали еврооблигации Украины на решение Лондонского суда -- никак. После краткосрочного падения, цены на наши бумаги восстановились и стабилизировались. Апелляцию мы еще не подавали. Но еще раз хочу отметить, что история Украины --это история большой страны с большим потенциалом, которая сейчас движется в правильном направлении. Вопрос: В отношении возможных объемов заимствований. Сценарий МВФ – $1 млрд в этом году, $2 млрд -- в следующем. С вашей точки зрения, это реалистичный сценарий? Ответ: Мы и сейчас можем выйти и привлечь несколько миллиардов. Но вопрос – зачем? Эти цифры – это даже не ориентиры. Это примерные наброски того, что мы вместе собираемся делать с МВФ в рамках нашего сотрудничества, поскольку они -- крупнейший кредитор. А реалистичность -- это немного другой вопрос. Повторюсь, мы уже сейчас можем разместиться, но насколько это целесообразно -- это уже другой вопрос. Когда будем готовы и будут благоприятные условия, разместимся на такую сумму, которая будет необходима на тот момент. Вопрос: О рынке внутреннего долга. Какие заимствования вы планируете на нем? Ответ: Мы планируем выполнить план заимствований на этот год, в размерах, предусмотренных бюджетом. В первую очередь для нас важным является увеличение спроса на гривневые инструменты на внутреннем рынке. Мы активно общаемся с первичным дилерами и оптимизировали линейку таких инструментов, чтобы увеличить интерес к ним. Также, для нас важен приход иностранных инвесторов на локальный рынок, поэтому мы вместе с НБУ, активно работаем над созданием условий для их прихода. Вопрос: Репрофайлинг портфеля облигаций НБУ. Когда, как вы ожидаете, он может состояться? Могут ли эти новые инструменты с привязкой доходности к уровню инфляции оказаться на рынке? Или это просто инструмент, чтобы 15 млрд грн в этом году освоить на дороги, а в следующем – Нацбанк снизил отчисления в бюджет? Ответ: Кто-то это воспринимает как инструмент для финансирования дорог, но у нас есть потребность в репрофайлинге в любом случае, потому что сейчас нагрузка на бюджет по выплатам неравномерная, существуют определенные пики. Нас этот рваный профиль не устраивает. Это – во-первых. Во-вторых, у нас есть определенные расходы этого года, которые не были заложены в бюджет. Например, ПриватБанк. Вы помните, что национализация ПриватБанка и принятие бюджета происходили в одну ночь. Это была ночь, которую я запомню на всю жизнь. Естественно, когда голосовался бюджет, докапитализация ПриватБанка в него не закладывалась. В результате, у нас возникли дополнительные расходы, для которых необходим соответствующий бюджетный ресурс. Поэтому репрофайлинг как в наших интересах, так и в интересах Национального банка. Мы вместе с Нацбанком подготовили предложение. Сейчас его рассматривают аудиторы НБУ. Вопрос: Для чего? Ответ: Чтобы подтвердить, что условия, на которых будет обменян существующий портфель облигаций в НБУ, являются рыночными. Вопрос: Главное условие, на котором настаивал Нацбанк -- привязка доходности к инфляции -- сохранилась? НБУ подчеркивает, что их основной интерес в том, чтобы правительство было кровно заинтересовано в инфляционном таргетировании. Чтобы оно понимало, что лишний процент инфляции сразу же отразится ростом расходов на обслуживание долга. Ответ: Здоровая координация, здоровое сотрудничество с Национальным банком -- это только на пользу. Вопрос: У вас здоровое сейчас сотрудничество? Ответ: Да, у нас здоровое сотрудничество. Вопрос: Разговоры о продуктивной эмиссии, они не из Минфина исходят? Не из экономического блока Кабмина? Ответ: Об экономическом блоке не знаю, но не из Минфина -- это точно. Вопрос: Откуда в меморандуме с МВФ возникла цифра 98 млрд грн как потолок докапитализации банков и фонда гарантирования в этом году? Это расчет на постаудит ПриватБанка? Ответ: В начале года была необходимость докапитализировать госбанки. Возможно, появятся дополнительные потребности в капитале у ПриватБанка или другого госбанка. Если не у госбанка, то у Фонда гарантирования вкладов. Поставили такой потолок, но это совершенно не означает, что будут именно такие расходы, есть большая вероятность, что они будут значительно меньше. Вопрос: Минфин будет принимать участие в борьбе за активы Привата или это все-таки задача правоохранительных органов? Ответ: Будем принимать активное участие в рамках своих полномочий. Основная проблема -- это кредиты, выданные связанным с банком лицам, бывшим акционерам. Недавно мы выбрали советника, который будет заниматься этими кредитами, их реструктуризацией и возвратом. Вопрос: Вы надеетесь на поддержку правоохранительных органов? Ответ: Конечно, мы не можем достичь результата без правоохранительных органов. Если не будет реструктуризирован портфель кредитов связанным лицам, то включается прямая норма о доведении банка до банкротства его бывшими собственниками, которая предусматривает уголовную ответственность. И тогда это вопрос правоохранительных органов. Министерство финансов -- это акционер, а также орган, который занимается бюджетной, налоговой политикой, а этим вопросом должны заниматься правоохранительные органы, которых у нас немало. Вопрос: Будет ли поиск выведенных денег и за рубежом? Ответ: Да. Предстоит сложный юридический процесс. Вопрос: Вопрос о разрабатываемой стратегии госбанков. Какой приоритет вы в нее закладываете: развитие экономики, возврат потраченных на докапитализацию денег за счет приватизации банков? На каком этапе сейчас подготовка этой стратегии? Уже есть информация, что Нацбанк предлагает оставить полностью государственным Укрэксимбанк, Ощадбанк и ПриватБанк – пробовать постепенно продавать, а Укргазбанк продать уже в этому году. Ответ: Министерство финансов, как акционер, будет эту стратегию формировать. Мы рассматриваем все предложения, но у меня есть свои взгляды на то, как должны работать государственные банки. Я хочу, чтобы был проведен серьезный анализ перед тем, как эту стратегию формализовать и озвучивать. Я уже свое мнение по поводу объединения Привата и Ощада высказал – это нецелесообразно. Дальше – я пока не хочу говорить, хотя у меня как представителя акционера больше всех прав на такие заявления. Просто я отношусь к этому очень серьезно, потому что, когда ты владеешь 50% банковской сферы, то стоимость ошибки огромна. Мы должны правильно взвесить все факторы. Например, задают вопрос -- стоит ли выводить ПриватБанк на IPO? Это что сейчас такая актуальная проблема? У нас проблема в другом -- Ощад конкурирует с Приватом. Я не могу критиковать менеджмент одного и второго банка, что они конкурируют: это коммерческие структуры, конкурируют за клиентов, и это абсолютно нормально. Но, зачастую, в такой конкуренции банки забывают об экономической эффективности, ограниченности в капитале, необходимости соизмерять свои решения со своими возможностями как коммерческой структуры. Ведь основная цель коммерции – это получение прибыли, а не увести клиентов у конкурента себе в убыток, в тайне понимая, что государство, как акционер, будет вынуждено возместить этот убыток за счет средств налогоплательщиков. Это ключевая проблема, которую нужно сейчас решить, потому что здесь государство может потерять большие деньги. Потери могут быть настолько существенными, что, возможно, даже при сегодняшнем незначительном спросе на рынке дешевле продать часть банков, чтобы этой ситуации избежать. Если не можем сейчас продать, то давайте думать, как ограничить контрпродуктивную конкуренцию. Так вот стратегия должна сделать так, чтобы для такой неэффективной конкуренции не было места. Иначе за такие "соревнования" будет платить бюджет. И, честно говоря, надоело платить. Вопрос: Нам тоже надоело, поскольку за все эти многомиллиардные докапитализации госбанков мы все платим. Ответ: Совершенно верно. Налогоплательщики платят за то, что за них борются государственные банки. Есть вещи, которые абсолютно очевидны, исходя из того, что я сторонник разгосударствления: если что-то готово к приватизации – продали и забыли. Сейчас идет обсуждение, вводить ли в Укргазбанк потенциального инвестора, например, IFC или ЕБРР. Но если будет возможность его продать полностью – мы будем продавать. Укргазбанк – хороший банк с хорошим менеджментом, интересным портфелем и продуктами – продали и забыли! И освободили силы и время на другие задачи, которых у Минфина море. Вопрос: Никто не хочет попадать под прокуратуру за то, что банк капитализировали на несколько миллиардов, а продали существенно дешевле. Ответ: Так это же абсолютно неправильно! Есть рынок, который определяет цену, и выше рыночной цены продать не получится. Вопрос: Фонд госимущества открыто говорит, что именно по этой причине и не продает. У Фонда гарантирования вкладов – такая же проблема. Ответ: Я это осознаю. Но у нас прокуратура не может управлять экономикой. Мы в итоге теряем колоссальные деньги, потому что государство – неэффективный менеджер предприятий. В итоге они не развиваются, а деградируют. Почему налогоплательщики должны продолжать расплачиваться за неэффективные решения и действия государства в прошлом и за страхи чиновников перед прокуратурой? Вопрос: Тем не менее, у прокуратуры фактически есть формальные основания привлечь такое лицо к ответственности. Ответ: Где рыночная цена и где прокуратура?! Если есть формальные основания для привлечения - их нужно убирать. Мы же движемся к рыночной экономике. Для этого необходимо реформировать силовой блок соответствующим образом, чтобы исключить давление на бизнес, необоснованное вмешательство в выполнение государственными структурами своих полномочий и в рыночные отношения. Можем, конечно, вернуться к плановой экономике, сделать пятилетку, всему бизнесу поставить план выполнения работ и зафиксировать цены. Не думаю, что такая "оригинальность" кого-то впечатлит. В современном мире такая модель не работает. Это уже не раз было доказано историей.