Эксклюзивное интервью агентству "Интерфакс-Украина" главы Высшего хозяйственного суда Украины Богдана Львова Вопрос: В последнее время против вас проводилась информационная кампания, в частности, появлялись сообщения о вашем задержании, возле ВХСУ проводились пикеты. По вашему мнению, не является ли эта кампания трансформацией идеи о ликвидации хозяйственных судов? Ответ: Сейчас судьи в центре пристального общественного внимания. Я полагаю, что к этой кампании не причастны фронтмены законопроекта о судебной реформе, который предполагает изменения в хозяйственных судах. В ситуации с заказными новостями и пикетами против ВХСУ отдельные люди решают исключительно свои вопросы. Сегодня это скорее способ добиться принятия судом желаемого решения. Конечно, тут есть субъективный фактор: кто-то может быть заинтересован в ликвидации хозсудов. Например, Андрей Портнов, неглупый и достаточно амбициозный человек, имел конфликт с моими предшественниками в ВХСУ. В результате этого конфликта в январе 2014 года Портнов практически дошел до ликвидации хозяйственных судов, и если бы не всем известные события в нашей стране, вполне возможно, что они были бы ликвидированы. С тех пор идею ликвидации хозяйственных судов озвучили только один раз (в октябре 2014 года на заседании Кабмина в Верховном суде), в коалиционное же соглашение эта идея не попала и больше не озвучивалась. Мы пытались разговаривать с людьми, которые приходили пикетировать ВХСУ, но это достаточно сложно, поскольку у них нет никаких аргументов, и они просят меня уйти в отставку лишь под тем предлогом, что "дыма без огня не бывает". Я даже рассматривал возможность подать в суд за клевету, но понял, что это не будет воспринято обществом: никто не поверит, что глава ВХСУ просто так выиграл в районом суде дело о защите чести и достоинства. Получится напрасная трата времени и подыгрывание тем, кто раскачивает ситуацию. Мы готовы, чтобы люстрацию начали с нас, но не хочется попадать под обвинения просто ради красного словца. С 1 декабря 2014 года мы начали проходить проверку, хотя с юридической точки зрения можно было высказывать претензии к закону о люстрации. Но мы понимаем, что сейчас непростая ситуация и нужно идти навстречу общественному мнению. Следующий же шаг должен быть со стороны общества. НЕЗАВИСИМОСТЬ СУДЕЙ Вопрос: Сколько зарабатывает судья? Ответ: Сейчас сложилась парадоксальная ситуация. С декабря прошлого года зарплата судей ограничена семью минимальными заработными платами, а если удастся сократить штаты, то десятью. В рамках ВХСУ нам удается сократить штаты, и мы надеемся выйти на 10 минимальных зарплат. Но, например, Верховный суд пока не смог, и у него будет потолок семь, это немногим более 8 тыс. грн, а минус налоги – 6,8 тыс. грн. Вот примерная зарплата судьи Верховного суда. В свою очередь, из прессы мне известно, что МВД проводит набор ППС и предлагает сотрудникам этой службы только должностной оклад в размере 6-8 тыс. грн плюс плата за выслугу лет, премиальные… А у нас, у судей в принципе премиальных нет и 6,8 тыс. грн – это максимально возможная зарплата. Вопрос: Есть какие-то предусмотренные законом способы повысить зарплату судьям? Ответ: Сейчас о повышении зарплаты вообще не идет речь. С мая прошлого года лично моя зарплата в абсолютных цифрах, без учета инфляции, девальвации гривни и прочего понизилась в три раза. Мне могут сказать: почему ты не уходишь? Здесь есть нюанс: с апреля прошлого года не работает Высший совет юстиции (ВСЮ), и сейчас ни один судья не может уволиться ни по состоянию здоровья, ни по возрасту, ни по собственному желанию. Судьи сейчас на правах заключенных – каждый получил минимум год и не может уйти. Есть еще один нюанс, который делает опасным судью с маленькой зарплатой. Мировой опыт свидетельствует, что если чиновнику предлагают за какое-то коррупционное действие вознаграждение, равное его двухгодичной зарплате, он его берет. Вопрос в том, что такое это двухгодичное вознаграждение, сколько это. Так в цивилизованных странах, например в США, где двухгодичная зарплата судьи составляет от $300-400 тыс., далеко не по всем делам сторона по делу в состоянии предложить такую взятку. И это автоматически снижает уровень коррупции. Если же применить это правило в Украине, умножить 6,8 тыс. грн на 24 месяца, окажется, что сумма, перед которой судья не сможет устоять, составляет менее $10 тыс. долларов, то есть вполне подъемная для заинтересованных лиц сумма. Еще в апреле прошлого года судьи вместе со всеми понимали необходимость экономии и были готовы потерпеть. Но терпеть можно ограниченное время, потому что профессионал высокого уровня не будет работать за 6,8 тыс. грн, он уйдет. Восстановите работу ВСЮ, пообещайте, что зарплата никогда не будет повышаться, оставьте судей под постоянным пристальным вниманием общественности, которая проверяет, что ты ел, пил, где был, и все это за 6,8 тыс. грн в месяц, - никто этого не выдержит, и судьи начнут уходить. Пока у судей нет даже возможности уволиться. Никто не оспаривает необходимости контроля за деятельностью и поведением судей со стороны общества и государства, но это будет иметь положительный эффект только при цивилизованных формах контроля и достойной оплате непростой судебной работы. СУДЕБНАЯ РЕФОРМА Вопрос: В Украине может начаться судебная реформа, которая, скорее всего, будет предполагать аттестацию судей. Как вы относитесь к такому механизму очищения судебной системы? Ответ: В Украине 9 тыс. судей и аттестация – это вопрос не одного дня. С одной стороны, нельзя отобрать несколько человек и назначить их "плохими", это не аттестация. С другой стороны, нельзя всех скопом признать плохими, всех выгнать и назначить новых. В каждом случае вопрос нужно решать индивидуально. Положения президентского законопроекта о судебной реформе предлагают проведение переаттестации Верховного суда и высших специализированных судов в кратчайшие сроки. Это правильно, поскольку именно эти суды в первую очередь влияют на единство судебной практики, формирование которой идет сверху вниз. Вопрос: Вы готовы пройти аттестацию? Ответ: Готов, я уже ко всему готов. Вопрос в том, что противники аттестации говорят, что этот механизм - это способ давления. Но у нас все может быть способом давления. Независимость суда и неприкосновенность состоят не в том, что с судьями нельзя здороваться за руку. Неприкосновенность судей – это гарантия справедливых решений для наших граждан. В судах, которыми можно манипулировать, никто не получит справедливых решений. Мне кажется, что переаттестация – это выход для того, чтобы отделить тех, кто себя запачкал, от тех, кто нормальный человек и может работать. Вместе с тем, на мой взгляд, с того момента, когда судьи пройдут аттестацию, их нельзя будет просто так обвинять во всем. Нужно будет отвечать за безосновательные оскорбления и приводить факты, а не аргументы по принципу "дыма без огня не бывает". Вопрос: Как вы видите возможные пути судебной реформы? Ответ: Президентский законопроект предполагает сохранить действующую структуру судов, потому что она работает и эффективно работает. Это предлагают и иностранные эксперты. Ее можно очистить, поправить, но сохранить. Второй законопроект, который тоже может лечь в основу консолидированного законопроекта, на основании которого будет проводиться судебная реформа, также не предполагает ликвидации хозяйственных судов. Это переименование, реорганизация, объединение, но не ликвидация. Вместе с тем, нужно учитывать специфику как хозяйственных, так и уголовных дел. Судьи хозяйственных судов не умнее своих коллег, они просто более подготовлены в узкой сфере хозяйственных правоотношений, и они не смогут сразу качественно рассматривать уголовные дела. При любых изменениях главное - не выплескивать с водой ребенка. Например, у нас на 170 млрд грн принято законов, которые не обеспечены деньгами. Эти законы реализовать невозможно, но они принимаются. Соответственно, пострадавшие от их невыполнения идут в суд и выигрывают, потому что есть закон. В свою очередь такое решение суда не будет исполнено, потому что денег нет. Получается замкнутый круг. У нас часто апеллируют к тому, что в Украине очень много обращений в Европейский суд, поэтому, мол, у нас плохая судебная система. В то же время подавляющее число обращений в Европейский суд связано не с незаконным решением суда, а с неисполнением решения суда. Кроме того, помимо необеспеченного финансово закона есть и неуважение к закону со стороны чиновника. Зачем принимать решения, которые заставляют тысячами прогонять стандартные дела через суд? Так было, в частности, с выплатами "детям войны", "чернобыльцам"... Суды принимали решения в их пользу, так как это следовало из закона, но потом суды обвинили в том, что они раздают бюджетные средства направо и налево. ЛИКВИДАЦИЯ ХОЗЯЙСТВЕННЫХ СУДОВ Вопрос: Вы лицо заинтересованное, но все-таки, по вашему мнению, ликвидация хозяйственных судов может быть оправдана? Ответ: Хозяйственный суд нужно рассматривать с точки зрения специализации судов. Во всем мире есть разные подходы - где-то есть специализированные суды, а где-то все споры решают общие суды. Но специализация в любом случае остается более перспективным направлением. Даже там, где не созданы специализированные суды, не отказываются от уже существующих судов и не ликвидируют их. Согласно данным недавно проведенного исследования, в которых сравнивалось доверие к судам со стороны населения и со стороны специализированной аудитории, т.е. людей, которые так или иначе имеют отношение к судам, то среди представителей специализированной аудитории нареканий к хозяйственным судам гораздо меньше, чем к другим судам. Обвинения в сторону хозяйственных судов чаще всего звучат со стороны тех людей, которые в хозсудах никогда не были. Вопрос: Насколько хозяйственные суды важны для бизнеса? Ответ: Сейчас с представлением интересов бизнеса в судах неоднозначная ситуация, например, мало кто думает о мелком бизнесе. Раньше мелкий бизнес доходил до хозяйственных судов, но после повышения минимального размера судебного сбора до 1,5 минимальных зарплат по спорам имущественного характера осенью 2011 года мы его потеряли. Сегодня в хозяйственных судах самый высокий судебный сбор и мелкий бизнес вообще выпал из судов, поскольку для него просто стало дорого, а соответственно и невыгодно судиться. Поэтому у нас уменьшилось количество дел. Сейчас минимальный размер исковых требований по имущественным спорам составляет не менее чем 30 тыс. грн. Исковые заявления на меньшие суммы, а в основном это мелкий бизнес, перестали подавать, поскольку при обращении в суд необходимо уплатить достаточно высокий судебный сбор, который может быть возвращен, если выиграть спор, а также вовремя исполнить судебное решение. При этом остается непонятным, когда будут взысканы эти деньги с проигравшей стороны. Для мелкого бизнеса – это является затратным, а соответственно невыгодным. Решение о повышении судебного сбора, на мой взгляд, было необдуманным: пытались отрегулировать нагрузку, подняли судебный сбор и потеряли мелкий бизнес. Можно было подойти дифференцированно, например, при подаче искового заявления поднять верхний предел первичный судебного сбора, потому что есть очень крупные споры, и пусть стороны платят, а нижний предел можно было опустить. Так мы получили бы и деньги для содержания судов и не закрывали бы дорогу в суд для мелкого бизнеса. Но в результате повышения судебного сбора у нас уменьшилось и количество дел, и говорят, что хозяйственные суды не нужны. Вопрос: Противники хозяйственных судов утверждают, что в них высокий уровень коррупции… Ответ: Проблема коррупции в хозяйственных судах такая же, как и во всех остальных судах и во всем госаппарате. Конечно, суды, в том числе хозяйственные, нуждаются в очищении, но в целом вся власть нуждается. И нужно понимать, что ликвидацией вопрос коррупции не решается – дела при этом остаются, люди и их проблемы также остаются. Если взять стерильного человека, посадить его на символическую зарплату и поручить решать глобальные денежные вопросы, устоять трудно. Вопрос: Т.е. сегодня нельзя просто принять решение ликвидировать хозяйственный суд, и завтра их не будет? Ответ: Нельзя. Процедура ликвидации длительная. Это социальная проблема. Кроме того, судьи зная о ликвидации, вряд ли они будут старательно исполнять свои обязанности. Боюсь, что экономике от этого будет непросто, ведь люди сейчас стали больше обращаться в суд. Несмотря на потерянный весной Крым и не работающие полгода Донецк и Луганск, у нас в 2014 году было увеличение количества дел. Так что я считаю, что ликвидация хозяйственных судов – это, так называемый, "фейк", который проектом судебной реформы не предлагается. С другой стороны, мы не отстаиваем именно хозяйственный суд как таковой, мы отстаиваем специализацию судов. АКТУАЛЬНЫЕ ПРОБЛЕМЫ СУДЕБНОЙ СИСТЕМЫ Вопрос: Какая ситуация с хозяйственными судами в Крыму, Донецкой и Луганской областях? Ответ: С Крымом в принципе никак. Хозяйственные суды Луганской и Донецкой областей и Донецкий апелляционный хозяйственный суд выведены в Харьков и Запорожье, где налаживают работу. Сейчас решается вопрос с дооформлением аренды для них помещения. В этом нам помогают Минобороны и местные губернаторы. Пока вместо Луганской области работает Харьков, вместо Донецкой области – Запорожье, апелляционное производство – в Харьковской области. В Луганске и Донецке хозяйственным судам пришлось оставить все имущество, вывезти ничего не удалось. Отмечу, что председатель одного из этих судов, который пытался вывезти дела, чтобы не бросать их, четыре дня просидел в подвале, спасая документы и не зная, чем это для него закончится. В расстрелянном под Волновахой автобусе, кстати, погибла среди остальных и судья хозяйственного суда Донецкой области. Погиб также и главный бухгалтер суда. Я думаю, что судьи, которые это прошли, уже не будут бояться люстрации или аттестации. Я не буду зарекаться, но, судя по открытым источникам, пока ни один судья хозяйственных судов в Донецкой и в Луганской области не перешел на работу ни в "ДНР", ни в "ЛНР", хотя по другим судам этих областей такие примеры есть. Возможно, так произошло потому, что мы своих судей не бросили. Надеюсь, когда ситуация стабилизируется, они вернутся если не в свои помещения, то хотя бы в свои области. Вопрос: Говоря об исполнении судебных решений, как вы относитесь к идее организации частных исполнительных служб? Ответ: Фактически это сейчас провозглашено, но мне представляется, что от государственной исполнительной службы (ГИС) в сегодняшних условиях нельзя однозначно отказываться, у нас люди не верят коммерческим структурам. Со временем я бы разделил исполнение между ГИС и привлекал бы частные исполнительные службы, но очень строго пресекал злоупотребления. Нужно помнить, что нам известно о работе коллекторов и об их далеко не всегда цивилизованных подходах к возврату долгов банкам, например. Исполнительная служба – это часть системы, поэтому не может быть, чтобы ее реформирование заменило собой реформирование всей системы. Все взаимосвязано. Если, например, у государства не будет денег на выполнение своих обязательств, то судебное решение о взыскании этих денег с государства не будет исполнено, как бы ни работал исполнитель. Вопрос: Какова позиция хозяйственных судов в спорах банков с заемщиками? Ответ: У хозяйственных судов в принципе не может быть позиции относительно поддержки какой-либо из этих сторон – банка или заемщика. Я намеренно опускаю определение "недобросовестный заемщик". Недобросовестных хоть заемщиков, хоть продавцов, хоть банков суд не будет поддерживать, их нужно заставить выполнить обязательства и компенсировать ущерб, причиненный недобросовестным исполнением обязательств, если недобросовестность установлена. У хозяйственного суда может быть только одна позиция – поддерживать того, кто добросовестно исполняет свои обязательства. Но нужно учитывать, что в делах о кредитах есть много нюансов: что повлияло на невыполнение обязательств. Есть такое понятие как "форс-мажор" - тот же Крым или восток. Например, многие крымские предприятия продолжили исполнять свои обязательства, а некоторые, воспользовавшись ситуацией, отказались. И работа суда состоит в том, чтобы отделить одно от другого и понять, почему обязательства не выполнены. Кроме того, есть еще один краеугольный камень правосудия – состязательность сторон, у кого адвокат и обоснование своей позиции лучше. Это во всем мире так, и это нормально. Но это совершенно не означает, что если ты знаешь судью, то можешь прийти и договорится, что, к сожалению тоже бывает и чего не должно быть. Состязательность состоит не в том, кто привел группу поддержки больше, а в том, кто правильно показал правовую базу, не скрыл и не обманул. В Украине пока за сокрытие сведений не порицают, хотя в других странах за сокрытие доказательств адвоката лишают лицензии, а лжесвидетелю не выдадут даже бытовой кредит. Это считается тяжким преступлением. Вопрос: Как вы оцениваете исполнение в Украине решений международных судов и как относитесь к идее признания в нашей стране какой-то юрисдикции, в которой бизнес решает свои споры? Ответ: У нас решения иностранных судов исполняются, есть прописанные процедуры. Есть случаи, когда они не подлежат исполнению, но это тоже прописано. Для бизнеса суд в иностранной юрисдикции может быть вопросом престижа: "Я судился в Стокгольме/Лондоне". Но и там, и там судиться тоже не очень быстро и не очень дешево. Я знаю случаи, когда в Лондоне проигрывалось дело по накатанной судебной практике только из-за решения стороны не привлекать лондонского адвоката: подумали, что раз выиграли подобное дело, то куда тот же самый судья денется, и успешно проиграли. И это нормально, потому, что в иностранных государствах суды учитывают свои интересы, а не наши. Вопрос, на мой взгляд, не столько в признании иностранной юрисдикции, сколько в том, чтобы у сторон, пользователей судебных услуг были альтернативные варианты разрешения споров. Например, у нас несколько лет готов проект Хозяйственно-процессуального кодекса. В нем прописаны параллельные судебным процедуры, предусмотрена медиация как примирительная процедура, когда специально обученный человек попытается примирить стороны, чтобы найти выход из ситуации, или процедура арбитрирования – квази-судебная процедура, где в качестве арбитра выступает лицо, которому доверяют обе стороны, и он принимает решение. Люди должны иметь возможность выбирать, потому что эти процедуры позволят сэкономить время и деньги. Мировая практика показывает, что, например, при медиации стороны не переходят в конфронтацию и сохраняют партнерские отношения. Но, к сожалению, у нас пока такие изменения и такие процедуры не считаются актуальными. Вопрос: Вы верите в успех судебной реформы? Ответ: Очень сложно. Надежда еще окончательно не утрачена, хотя весной, в апреле-мае, я предполагал, что мы легче найдем выход из этой ситуации. А сейчас я вижу очень большое количество людей, и не только из власти, которых устраивает то, что происходит, и которые хотели бы затянуть и еще погреть на этом руки, потому что в мутной воде им легче ловить рыбку. К сожалению, еще летом мы имели множество планов по наведению порядка в судебной практике по Крыму, по банкам, по работе бизнеса на востоке. Сейчас нужно больше анализа, больше писем, больше разъяснений, но, как, ни верти, рабочий день, в основном, уходит на реформы или на всплески "общественного мнения", на которые нельзя не реагировать, поэтому эти планы сдвигаются. Например, мне интенсивно приходится учиться вести блог на "Фейсбуке", чтобы как-то реагировать на информационные "вбросы" (24 января в интернете появилось сообщение об аресте Б.Львова за взятку в $1млн - ИФ). Читая комментарии, я увидел огромное количество людей, которых я не знаю, но которые говорят, что меня нужно, как минимум, расстрелять. С другой стороны, есть очень много нормальных людей, которые готовы думать. Это внушает оптимизм, но уже более осторожный.